Już za dwa dni referendum w Szkocji ws pozostania lub odłączenia się od Zjednoczonego Królestwa. Ciekaw jestem czy macie jakieś zdanie w tej sprawie. Czy jesteście za wolnością czy raczej za status quo?
Ja jestem za wolnością. Wolnością każdego narodu, który chce o sobie tak postanowić.
Z tego co obserwuję, to Szkotów straszy się konsekwencjami decyzji odłączenia się. Przede wszystkimi konsekwencjami gospodarczymi – że będą musieli podnieść podatki, że nie będą mogli zatrzymać funta jako waluty, że będą musieli ponownie aplikować o przyjęcie do UE, że będą musieli oddać lwią część zasobów ropy naftowej na Morzu Północnym, itp. Czy wolność ma jakąś cenę? Poza tym te argumenty wydają mi się albo nie fair, albo wyssane z palca. Według mnie trudno by ropa leżąca w obszarze wód terytorialnych Szkocji miała należeć do … Anglii. Tak samo nie rozumiem pomysłu ponownego aplikowania do UE. Rozumiem, że być może UE nie ma gotowej procedury jak postąpić w takim przypadku, albo nawet ma jakieś zapisy, które przebiegły Hiszpan czy Włoch wpisali kiedyś do któregoś z Traktatów by utrudnić niepodległość swoich kolonii. Ale chyba nie ma wątpliwości, że Szkocja (podobnie jak Anglia) przyjęła dawno temu acquis communautaire, ma te same przepisy co reszta Unii, tak samo otwarty rynek, jest stabilną demokracją, itp. Na czym w jej przypadku miałyby polegać negocjacje akcesyjne? Według mnie to jakiś absurd i sposób szantażowania Szkotów by się wyrzekli swoich aspiracji niepodległościowych. No bo przecież po zakończeniu negocjacji akcesyjnych (nie sądzę by te negocjacje miały trwać dłużej niż kilka dni potrzebnych na wydrukowanie sterty papieru), w każdym z 28 krajów UE (w tym w Anglii, Hiszpanii i innych przeciwnikach niepodległości narodów) musiałyby się odbyć głosowania w parlamentach nad ratyfikacją przyjęcia Szkocji w poczet członków UE. A wynik tych głosowań już dziś wiemy jaki by był. To według mnie zwykły szantaż. Normalnie byłby chyba karalny zgodnie z kodeksem karnym.
Oczywiście mam świadomość tego, że taka secesja mogłaby być niebezpiecznym precedensem z punktu widzenia innych krajów. Hiszpania może się bać rozpadu na wzór byłej Jugosławii. Obawy mają Belgowie, Rumuni. Niemcy mogą się obawiać odłączenia się Bawarii, Francuzi Korsyki, itp. Rozpadu Europy na małe państewka można się też obawiać w sytuacji zagrożenia ze Wschodu. Ale przecież Rosja też musi się obawiać tego precedensu. Pomimo rozpadu Związku Radzieckiego, sama Rosyjska Federacja jest nadal zlepkiem państw, które są – po prostu – koloniami Rosjan. Dla nich Szkocja też mogłaby być inspiracją.
Rozumiem, że secesja Szkocji może otworzyć puszkę Pandory i doprowadzić do różnych przewidywalnych i nieprzewidywalnych konsekwencji. Ale dla mnie najważniejsza jest wolność. To dla mnie najwyższa wartość. Wolność nie jest łatwa. Wymaga odwagi, podjęcia ryzyka, odpowiedzialności, czasami wyrzeczeń.
T.Harv Eker w swojej książce “Bogaty albo biedny. Po prostu różni mentalnie” wymienił 17 różnic w myśleniu pomiędzy bogatymi, a biednymi”. Jedną z nich jest: bogaci działają pomimo lęku; biednych lęk zatrzymuje”. Szkoci! Nie lękajcie się! Nie dajcie się zastraszyć! Braveheart!
Przeprowadźmy proszę małą sondę wśród Fridomiaczek i Fridomiaków: kto jest za wolnością Szkocji? kto za status quo? a kto nie ma zdania w tej sprawie i jest mu wszystko jedno?
29 Responses
Ja jestem za. Podobnie jak i za tym że Katalonia tez mogłaby być oddzielnym państwem i pozostałe gotowe na to również. Gotowe ekonomicznie gospodarczo i mentalnie. Tylko zawsze istnieją obawy ale…w 1989 tez mielismy obawy i co? Udało sie ;)
Nigdy nie byłem w Anglii ani Szkocji, więc trudno żebym się wypowiadał na temat zupełnie obcego mi narodu, więc nie mam zdania na ten temat.
Czytałem ostatnio ciekawe porównanie do Katalonii, gdzie ostatnio 2 mln ludzi protestowało, bo też by chcieli referendum u siebie. W radiu mówili, że różnica jest taka, że Szkocja dla Anglii to w sumie niewiele znaczy pod kątem gospodarczym i ludnościowym, a brak Katalonii oznacza praktycznie rozpad całej Hiszpanii. Szkocja ma bowiem tylko jakieś 5 mln ludności, a sam Londyn i okolice to 10 mln, a cała Wielka Brytania jakieś 63 mln. Pod kątem liczby ludności to tak jakby od Polski chciałoby się odłączyć np. tylko samo województwo lubuskie.
Porównywanie referendum do wolności wydaje mi się o tyle nie do końca trafne, że według mnie fakt mieszkania pod nazwą Szkocja czy Wielka Brytania nie będzie miał wielkiego znaczenia dla wolności przeciętnego Szkota. Będzie dalej żył tak jak żył, tylko nazwa kraju i jego granice się zmienią. To czy ktoś jest wolny czy nie, w demokracji nie decydują politycy tylko my sami swoim życiem. Podatki i ograniczenia wolnościowe będą pewnie podobne.
Robert, poczucie wolności nosi według mnie zarówno elementy racjonalne jak i emocjonalne. Jeśli ktoś chce być wolny, żyć w niepodległym kraju, to powinien wg mnie mieć taką możliwość nawet jeśli niewiel miałoby się wokół zmienić.
Choć w przypadku Szkocji, to akurat myślę, że może się u nich nieco zmienić. Są bardziej lewicowi niż Anglia. Chcieliby pójść drogą Skandynawii bardziej niż liberalnego (przynajmniej z punktu widzenia banków i największych przedsiębiorstw) Londynu. Więc zmiany mogą być głębsze, choć zapewne żadna rewolucja im nie grozi.
Ja moze nie za bardzo znam szczegółów jak to bedzie wyglądało później. Ale jestem ciekaw właśnie tych szczegółow. jak ustalą granice ? dlaczego UE ma przyjąć Szkocje bez przejść całej procedury jak każdy inny kraj, dlaczego ma być traktowany ulgowo? czy Szkocja przejmnie cześć zadłużenia UK? czy wogóle będą musieli zapłacić jakies pieniądze za to UK tam zainwestowalo? Dlaczego UK nie miałoby wypowiedzie wojny Szkocji o sporne terytoria na morzu?
I tak na marginesie to nie wiem ilu jest Polaków w Szkocji ale moze … jakies referendum i mielibyśmy pierwszą kolonie :)
Doktorze21, przyznam, że ja też nie znam wszystkich szczegółów, ale wydaje mi się, że (1) granice już są dawno wyznaczone. Chyba nie ma wątpliwości co do tego gdzie przebiegają, nie słyszałem też o żadnych sporach granicznych; (2) wydaje mi się, że różnica między Szkocją, a np. Chorwacją czy Polską gdy ubiegala się o przyjęcie do UE jest taka, że Szkocja już w … Unii jest. Nie do końca tego rozumiem, ale np. inna części Zjednoczonego Królestwa (Guernsey, Jersey czy Isle of Man) w UE NIE SĄ. Gdyby one chciały wejść, to może musiałyby się ubiegać. Ale nie wiem, Anglia strasznie sobie gmatwa ws swoich kolonii (3) przejmowanie zadłużenia będzie częścią negocjacji rozwodowych, które nastąpiłyby po ewentualnym rozwodzie. Zupełnie tak jak w małżeństwie. Przykład Czech i Słowacji pokazał, że podział kraju nie musi być krwawy czy nadmiernie bolesny (4) Wojna? Nie sądzę. Po pierwsze nie słyszałem o spornych terytoriach. Po drugie, Wyspy Brytyjskie to nie dawne ZSRR. Dżentelmeni się raczej dogadują niż siłą próbują nawiązywać przyjazne stosunki sąsiedzkie. Pamiętajmy, że Anglia w ostatnich 70 latach straciła sporo kolonii i za wyjątkiem nielicznych przykładów (np. w Kenii powstanie niepodległościowe Mau Mau) raczej stawało się to bez rozlewu krwi. Anglia będzie chciała mieć dobrego sąsiada
Dla mnie najwazniejsza jest wolnosc jednostki, kolor flagi i nazwa panstwa maja drugorzedne znaczenie.
Jaka jest idealna liczba panstw (pomiedzy 0 a nieskonczonosc) i dlaczego akurat taka?
Czy czlowiek powinien miec prawo wypisac sie z panstwa?
Trudne pytania, prawda?
Witaj Sławku
Jak najbardziej jestem za Szkotami i Ich samookreśleniem .
Widzę jednak w Twoim definiowaniu wolności pewien dualizm ( jest to tylko moje subiektywne odczucie , może czytam miedzy wierszami to co chcę przeczytać a nie to co chciałeś przekazać – nie wiem)
do rzeczy
– z jednej strony jesteś orędownikiem wolności – popieram
– z drugiej strony na łamach bloga aprobujesz podwyższanie podatków – nie popieram
pozdrawiam ciepło
Marcin
Norapotwora, nie jestem zwolennikiem wyższych podatków. Czy je aprobuję? Chyba też nie, skąd taki wniosek?
A druga rzecz, czy uważasz, że najbardziej wolnymi ludźmi są obywatele krajów w kórych nie ma podatków? Nie jestem pewien czy istnieje jakikolwiek związek. Bo w moim odczuciu Skandynawowie są o niebo wolniejszymi ludźmi od kobiet w Arabii Saudyjskiej. Czy nawet od mężczyzn w tym kraju:-)
Sławku
1.odniosłem wrażenie , że jesteś zwolennikiem wyższych podatków gdyż opowiadasz się za podniesieniem wieku emerytalnego.
2. Czy niskie podatki są jednym z czynników wolności ? – związek jest bardzo duży , gdyż podatek to przymus , niskie podatki to mniejszy przymus , wyższe to większy. Niskie podatki to więcej pieniędzy w portfelu – to większa wolność ich wydania np na nieruchomości , które zbliżą nas do fridomii
3. Natomiast przymus stoi w przeciwieństwie do wolnego wyboru a co za tym idzie wolnością.
pozdrawiam ciepło
Marcin
Marcin, idąc Twoim tokiem rozumowania, to (1) jeśli obniżylibyśmy wiek emerytalny do 14 roku życia, to już absolwenci podstawówki nie musieliby w ogóle pójść do pracy. Wszyscy bylibyśmy wolni, prawda? (2) zgadzam się, że niskie podatki zwiększają wolność, dlatego też sam – zgodnie z prawem – płacę niskie. Natomiast jak skomentujesz mój przykład – Skandynawia (wysokie podatki i pełnia wolności) vs Arabia Saudyjska (brak podatków i brak wolności)?
Natomiast zaskakujące jest to, że potrafisz odgadnąć mój tok myślenia – niestety pudło
Ja nie opowiadam sie za obiżeniem wieku emerytalnego zwłaszcza do 14 – nie wiem skąd ten Twój wniosek i przypisywanie mi takiego poglądu i toku myślenia .
Natomiast jestem przeciwny podwyższeniu , a to jest różnica
Myśle że powinniśmy bardziej ograniczyć się do faktów
Pozdrawiam cieplo
Marcin
Marcin, przepraszam nie chciałem Cię urazić. Zastosowałem – pewnie błędnie – metodę rozumowania dedukcyjnego połączoną z techniką ad absurdum. Skoro twierdzisz, że im wyższy wiek emerytalny to mniej wolności, to drogą dedukcji, można wysnuć wniosek, że im niższy wiek, tym więcej wolności. Argument, który wprowadziłem (wiek 14 lat) miał posłużyć sprowadzeniu do absurdu.
Prawda jest jednak taka, że logikę studiowałem jakieś 30 lat temu i wyszedłem – jak widać – z wprawy:-( A może nigdy logicznie nie myślałem:-)
W porównaniu z każdym krajem w Europie wolność w Arabii Saudyjskiej wygląda blado. Z tego co się orientuje to w krajach skandynawskich jest najwyższy odsetek samobójstw wśród
krajów europejskich…wiec nie jest chyba aż tak różowo.
Ehm, wywołany nieco do tablicy ;-) powiem, że kilka lat życia w Arabii Saudyjskiej dało nam większą wolność niż życie w kraju nad Wisłą. Zależy wszystko w jakich płaszczyznach tę wolność rozpatrujemy. Finansowo, kraj bez podatków daje nam wolność gospodarowania nadwyżek. Jeśli ktoś upatruje religijną wolność, może być to piekłem. Ktoś kto szuka szczęścia w tej samej płci, bądź lubuje się w narkotykach, podobnie jak z religią, grozi surowym więzieniem, a nawet śmiercią. Wbrew temu, co się pisze się o Saudyjskich kobietach (na tyle co poznałem lokalnych ludzi i obyczajów) to kobiety mają dużo do powiedzenia, co z tego, że nie mogą pracować (chyba każdy z nas do tego dąży, nie? ;-) , choć dzisiaj już mogą i coraz częściej pracują, nie mogą jeździć samochodem (ale mają swojego kierowcę), i cały dzień na shoppinG (muszą dbać być męża nie było stać na drugą żonę ;-)). Mają pomoc do domu i do dzieci, więc naprawdę dużo wolnego czasu na przyjemności (oczywiście nie twierdze, że wszyscy tak mają, ale też nie wszyscy nasi rodacy mają komfort dążenia do fridomii. Mamy za to wolność głosu na wyborach, którą tak naprawdę niewiele znaczy, i żyjemy – tak mi się wydaje – ułudą wolności jej wyboru, tzw. władzy. Saudysi mają króla, i mogą jedynie wybierać lokalne władze. W Qatarze pomimo, iż władcą jest osobnik męski, mówią tamtejsi zamieszkali, że tak naprawdę rządzi shejka Mozah, czyli światem rządzą mężczyźni, a nimi rządzą kobiety ;) ot Stara prawda, znajduje tam zastosowanie.
Z dwojga krajów wymienionych, nie wybrałbym Szwecji, ani żadnego kraju Skandynawii do pomieszkania paru lat. Dodam, że moja żona podpisuje się dwoma rękoma i gdybyśmy mieli wyjechać do ciepłych słonecznych krajów to jeszcze dziś by się spakowała. Człowiek wsiada w auto pędzi na pustynie oblanej słońcem i jest wolny jak ptak ! ;) – rozmarzyłem się …. ;) w ten już zimnawo jesienny wieczór ;)
Q’ba, shukran za prawdziwą – a nie tak jak moja stereotypową – wizję życia w Arabii Saudyjskiej:-) Jak to się mówi, wszędzie dobrze, ale w domu najlepiej. Choć rzeczywiście dla kogoś, który tak jak Ty przyzwyczaił się do codziennego zażywania kąpieli słonecznych, polska jesień (ten tydzień jest wyjątkowy!) i zima nieco zmniejsza blask własnego domu.
Jako Polacy możemy tylko przypatrywać się z boku na szkockie referendum. Nie jesteśmy Szkotami, więc nie ma znaczenia, czy chcemy aby Szkocja wystąpiła z Wielkiej Brytanii.
Ja osobiście nie byłbym zachwycony wyjściem Szkocji z W.Brytanii bo spowodowałoby to spadek wartości funta brytyjskiego. Moim zdaniem Szkoci jednak nie zagłosują za wystąpieniem, chociaż skoro tylu bankierów i polityków odwiedziło ich ostatnio, aby ubłagać aby zostali w UK, to chyba Anglikom bardziej zależy na tym, aby zostali, niż samym Szkotom.
Podobno ponad 50 tysięcy Polaków zarejestrowało się w Szkocji, aby wziąć udział w referendum. Nie wiadomo, jak będą głosowali ;-)
Dla mnie osobiście decyzja o odłączeniu się, to nie do końca wyraz demonstrowania wolności. Bo czy Szkoci są zniewoleni? Czy dzieje im się krzywda? Ogranicza się ich prawa? Sądzę, że w tej zmianie określona grupa ludzi upatruje spełnienia swoich ambicji, być może nawet prywatnych interesów. Dublowanie administracji, polityków (choć już mają swój parlament), kosztownych aparatów zarządzających, to dla mnie wyrzucanie pieniędzy.
Jestem zwolennikiem prostoty, świata bez granic administracyjnych i z pięknymi różnicami kulturowymi, językowymi, kulinarnymi :-) Nie potrzeba do tego kolejnych rządów, granic z wizami i polityki.
Przypomniał mi się film o wojnie domowej w Libanie, gdzie podkreślano, iż grupa ok 10% uchodźców palestyńskich miała tak silne roszczenia narodowościowe, że zaczęli mieć aspiracje zostania gospodarzami, a nie gośćmi w tym śródziemnomorskim kraju. Doszli do wniosku, że Libańczycy mogą poszukać sobie swojego kraju, do którego odejdą, bo oni, Palestyńczycy, już znaleźli :-) To jest tupet! Ostatecznie Liban obronił swoje granice, pięknie się różni wewnętrznie, co mam nadzieję doświadczyć już jutro nad ranem lądując w Bejrucie :-)
Aga-to, pięknie się różnijmy:-) Udanego pobytu w Szwajcarii Bliskiego Wschodu. Gdybyś dała radę, to byłbym ogromnie wdzięczny za krótką relację na blogu z libańskiego rynku mieszkaniowego. Ciekawe ile wzrosły ceny w wyniku imigracji z Syrii…
Właśnie dziś wypytywalam o rynek mieszkaniowy w Bejrucie i okolicy – zatrzymalismy się w Baabdzie, u przyjaciół wynajmujących apartament w dzielnicy chrześcijanskiej. Może podejde do jakiejś agencji, aby mieć obraz z punktu widzenia profesjonalistow. Już wiem, że tu sporo fridomiakow ;-) Szczegóły w mailu po powrocie :-)
Aga-to, super. Dzięki Czekam na szczegóły. Miłego pobytu!
Wyszedłeś od tego że jesteś orędownikiem wolności – co propagujesz na blogu – tu sie zgadazam
Natomiast ja “wytykam” Tobie sprzeczność w tym co piszesz
– opowiadanie sie za podniesieniem wieku emerytalnego jest opowiadamiem sie przeciwko wolnemu wyborowi czyli za przymusem państwa czyli przeciwko wolności – to jest sprzeczność
pozdrawiam cieplo
Marcin
Dzięki Marcin.
Sławku
proszę bardzo :-)
dyskusja z Tobą to przyjemność zwłaszcza przy różnicy poglądów i uczy kultury ( mam na mysli siebie)
Jesteś też mistrzem erystyki .
pozdrawiam ciepło
Marcin
Marcin, dzięki za … “komplement”. Akurat w tej dziedzinie mistrzem być nie pragnę. Ważniejsza jest dla mnie “racja” niż “wygrana”. Ale skoro Ty postrzegasz, że jest odwrotnie, to z pewnością … masz rację:-)
Sławku, chciałbym dobrze zrozumieć Twój pogląd na temat prawa do wolności samostanowienia dla różnych nacji. Przez czy takie prawo do utworzenia osobnego państwa przyznałbyś również Ślązakom, Kaszubom i innym grupom etnicznym gdyby kiedyś tego zażądały?
serdecznie pozdrawiam
p
Paweł, oczywiście tak. Jeśli Ślunzacy czy Kaszubi zechcieli by niepodległości, to ja nie będę przeciwny referendum. Nie jestem – choć mi tak kiedyś zarzucano – jak Kali, który to “jak ukraść krowę, to dobrze, ale jak jemu ukraść to już źle”:-) Natomiast dziś nie widzę dużych ciągot przedstawicieli tych nacji do separacji i nie zamierzam też tych ciągot rozbudzać. Nie przynależę do żadnej z tych grup etnicznych.
Dla Twojej informacji, Kenia składa się z 41 plemion i to dużo bardziej się między sobą różniący niż Polacy, Kaszubi czy Ślunzacy. Przy okazji wyborów, politycy podsycają napięcie plemienne – kilka lat temu wywołali bardzo krwawe zamieszki. Pomimo to, nie słyszałem o żadnych pragnieniach separatystycznych. Gdyby się pojawiły, też nie będę przeciw.
Referendum w Szkocji już trwa. Dostałem hod Artura kilka wczorajszych angielskich gazet. “The Daily Telegraph” cytuje dane wg których 52% mieszkańców Szkocji jest za pozostaniem w UK, a tylko 48% za niepodległością. Ale ciekawostką jest że za niepodległością jest tylko 42% kobiet i 53% mężczyzn. Ciekawe skąd aż tak duża rozbieżność: czy to kobiecy rozsądek, realizm, intuicja, czy może po prostu strach, chęć uniknięcia konfliktu i obawy przed nowym. Bo rzeczywiście wygląda na to, że najwięksi brytyjscy celebryci straszą konsekwencjami separacji Szkocji – rozpad UK, Szkocja będzie musiała podnieść podatki, nie wpuszczona zostanie do UE, NATO, na granicy z Anglią pojawią się kontrole, wystąpi konieczność wcześniejszych wyborów. O katastrofach przestrzegają nie tylko byli premierzy John Major czy Gordon Brown, muzyk David Bowie; trener Sir Alex Fergusson, ale też Bill Clinton. Banki wypełniają bankomaty gotówką obawiając się runu na banki. Niektórzy straszą, że niezależna Szkocja podzieli los … Grecji. Zwolennikiem unii okazał się też Steve Forbes, ponoć libertarianin:-) Przy czym jego argumenty mają charakter trzymania Szkotów zakładnikami tego, że osłabi to pozycję UK, że inni w Europie pójdą ich śladami, co osłabi UE i wzmocni Putina.
The Times również wydaje się silnie wspierać unionistów. Obawia się rozruchów z związku z tym, że dziś puby w Szkocji mają być otwarte całą noc. Przetrzega, że 700,000 tysięcy ludzi może uciec ze Szkocji na południe, do Anglii. Najlepiej gdyby w referendum mogli też głosować Anglicy, Walijczycy i Irlandczycy z Północy. (nie wczytałęm się w artykuł, ale może też od razu Hiszpanie, Rumunii i inni przeciwnicy niepodległości?) Obie gazety mają wkładki po kilkanąscie stron i dodatkowo wiele artykułów poza wkładką. Tytuły raczej straszące: typu “Yes means less!”
Jedynie “The Indepepndent” jest nieco bardziej wyważony w opiniach. Tego należałoby się spodizewać po gazecie noszącej taki właśnie tytuł. Ale też nie miałem czasu by przeczytać całość opinii nt konsekwencji dzisiejszego referendum. Może zachowam te gazety i poczytam sobie za parę lat:-)
Ciekawe jaki będzie wynik referendum. Obstawiam, że będzie na “tak”
Moje przewidywania się nie sprawdziły. Jednak wygrał strach (a może jednak rozsądek?:-). No ale nic dziwnego, skoro do Szkotów apelował również prezydent Barack Obama. To dziwne, że prezydent obcego mocarstwa miesza się w sprawy referendum państwa, które dopiero ma powstać. Zadziwiające!
trzeba zrozumieć ich chęć odłączenia sie, ale ekonomia przeważyła