12

02.2016

Kto powinien ponieść koszty kredytów frankowych?

autor: Sławek Muturi|kategoria: Blog autorów, Codzienny przegląd prasy, Często zadawane pytania, Gorące tematy, Jak sfinansować zakup nieruchomości, Różne

ilość komentarzy: 53

Początkowo jedynie jako odpowiedź na komentarz „Zadłużonej Krakowianki”, napisałem dość długi tekst o powyższym tytule również w formie komentarza. Ponieważ jednak temat znacząco odbiega od generowania pomysłów co może zrobić zadłużona we frankach Krakowianka i jest – według mnie – dość ważny, to postanowiłem zrobić z niego oddzielny wpis. Chętnie zapoznam się z Waszymi opiniami w sprawie. Ja przecież nie mam monopolu na wiedzę, zwłaszcza w obszarze makroekonomii oraz „polityki gospodarczej”. Jestem tylko drobnym, detalicznym kupcem mieszkań na wynajem:-)

Oto tekst komentarza „Zadłużonej Krakowianki” występującej pod nickiem „TeEm”:

Patrzcie to!
http://wyborcza.pl/1,75478,19610113,frankowicze-przygniota-gospodarke.html
Ja już sama nie wiem – czy to monstrualna JA niszczę ten biedny kraj i tę gospodarkę, czy to ta gospodarka i ten kraj niszczy mnie (która staram się jak mogę oddać mu na pożytek nowych podatników)

————-

Oraz moja nań odpowiedź (TeEm, sorry, że posługuję się Twoim komentarzem do wywołania nowej dyskusji. Mam nadzieję, że wątek porad dla Ciebie na tym zbytnio nie ucierpi i uda Ci się wśród tych porad znaleźć coś na prawdę wartościowego i użytecznego. Powodzenia!):

TeEm, tytuł artykułu, do którego linka podałaś, wpisuje się w tendencję o której napisałem wczoraj komentując wpis pt „Deweloperka jest ryzykowna. Bywa, że nie tylko dla deweloperów”. Wygląda na to, że dziś wydawcy płacą dziennikarzom za tekst w zależności od uzyskanych kliknięć. I stąd coraz krzykliwsze tytuły.

A kto jest winien całego tego zamieszania frankowiczowego? Po trosze prawie wszyscy.

Banki, bo były zbyt chciwe. By zwiększyć sprzedaż kredytów (i premie dla zarządu), wprowadziły do systemu ryzyko walutowe, tak jakby mało im było normalnego ryzyka kredytowego. By móc udzielać wiekszych kredytów. By móc udzielać kredytów również tym, których nie byłoby stać na kredyt w PLN. Zaczęły cwaniaczyć  by obejsć ograniczenia wprowadzane przez KNF. Zaczęły chciwie majstrować przy spread’ach, itp. Bo straciły misję „customer value” i zastąpiły ją w pełni misją „shareholder value”. Kiedyś zarabiały gdy zarabiał ich Klient. Dziś chcą zarabiać nawet wtedy gdy ich Klient traci.

Doradcy kredytowi – z tych samych powodów co banki – chciwość i gonienie sprzedaży, prowizji. Oraz być może dodatkowo z ignorancji. Bo jak wytłumaczyć to, że niektórzy z nich sami też brali kredyty w CHF. I wielu z nich dzisiaj płacze. Ich mieszkania też bywają licytowane.

System nadzoru bankowego – bo zbyt późno wcisnął hamulce tej akcji udzielania kredytów w walutach. Pozwolono by ludzie nie do końca świadomi tego co robią, brali na siebie ryzyko kredytowe. Zwabieni jak muchy na lep, niższych rat i/lub na lep – „przy tych samych zarobkach, Pana zdolność kredytowa będzie większa i będzie Pan mógł zapewnić rodzinie wygodniejsze życie”. W tych różnych Komisjach powinni zasiadać Polacy z gatunku „mądrzy przed szkodą”. Choć by im oddać szacunek, polski system bankowy i tak jest – pomimo wpadki frankowej – o wiele bardziej konserwatywny i zachowawczy niż nadzory bankowe w wielu innych krajach. I to m.in. dzięki temu nasze banki nie przeżyły tych samych katuszy co ich spólki-matki w Hiszpanii, Irlandii, w Holandii, w Anglii oraz w innych krajach typu Islandia.  Wina systemu nadzoru bankowego jest – w mojej skromnej opinii – relatywnie nieduża. Łatwo jest się nad nimi pastwić „po fakcie”.

Sami kredytobiorcy – bo dali się nabrać na obietnice gruszek na wierzbie. Kredyty konsumpcyjne (a takim jest większość kredytów hipotecznych, bo większość finansowanych nimi mieszkań jest kupowana w celach konsumpcyjnych) są dla naiwniaków. Którym wmówiono, że stać ich „na więcej”, na coś czego tak naprawdę ich nie stać. Bo uwierzyli, że celem banków jest spełnić ich marzenia. Wg mnie to wierutne oszustwo marketingowe – celem każdego banku jest i będzie shareholder value. Bo chcieli gonić innych i nie pozostawać „w tyle”. Bo uwierzyli w bajki. W nie istniejącą „drogę na skróty”. Bo chcieli posiadać większe mieszkanie niż to na które realnie było ich stać. Bo kredyt w CHF pozwalał zwiększyć zdolność kredytową i co za tym idzie prestiż dodatkowych metrów kwadratowych. Zachowali się jak – nie przymierzając – owi wyśmiewani w literaturze „tubylcy”, którzy oddawali swoje cenne ziemie, złoto i inne bogactwa białym przybyszom za kolorowe paciorki i kilka sztuk słabo działających strzelb.

Media – bo ciągle nadmuchują ten balonik. W tym , do którego linka przesłałaś, nie tylko tytuł mnie przeraża. Litowanie się nad 500 tyś osób, że nie są w stanie sprzedać swojego mieszkania bez straty też mnie dziwi. A ile spośród tych osób w ogóle rozważałoby sprzedaż mieszkania w którym mieszkają ze swoimi dziećmi? To przecież jakiś sztucznie wywoływany problem. Nie pamiętam też ani jednego artykułu, w którym autor rzetelnie by wyliczał realną stratę frankowiczów. Chodzi mi o to, że POMIMO wzrostu kursu i tak pewnie większość frankowiczów dziś płaci niższe raty niż by płacili zaciągając kredyt złotówkowy (ze względu na niższe oprocentowaanie CHF, dziś chyba ujemne). Mój przyjaciel – frankowicz z wysoką comiesięczną ratą kredytu i dobrymi zdolnościami analitycznymi – wyliczył sobie, że nadal jest „do przodu”, choć oczywiście nie tak samo jak byłby przy nizszym kursie franka.

Komunizm – bo odcisnął na naszej mentalności bardzo głębokie piętno, że coś się tam komuś należy. Od państwa. Nie sądzę by komukolwiek w Hong Kongu przyszło w ogóle do głowy wychodzić na ulice i protestować przeciwko kredytowi, który … sam zaciągnął. Ciekawe jakie byłyby reakcje frankowiczów, mediów ipolityków gdyby CHF nagle spadł do poziomu parytetu z PLN. Ponownie by ywszli na ulice by domagać się od banków „tanich kredytów”.

Politycy – bo podgrzewają atmosferę by przypodobać się wyborcom, by pokazać, że walczą o ich interesy. Na każdy problem widzą jedno wyjście – kolejna ustawa, tak jakbyśmy nie mieli w Polsce ich nadmiaru. Oczywiście ustawa jest czymś szybkim, spektakularnym, łatwym gdy się ma większość w Sejmie. O wiele trudniejszym zadaniem byłaby edukacja społeczeństwa. Byłoby to o wiele skuteczniejsze i bardziej pożyteczne. Ale zajęłoby więcej czasu. Nie byłoby spektakularne. Czasami trzeba by powiedzieć wyborcom niewygodną prawdę, jak np że się zbyt rozpasło z konsumpcjonizmem. Nie wiem czy politycy są zwyczajnie głupi (i nie mam tu na myśli jedynie obecnie rządzących, ale ogół polskich polityków) czy fałszywi. Bo jeśli uważają, że uda im się ustawą przerzucić koszty kredytów na banki, to się rozmijają z prawdą. Banki już pewnie zatrudniły najlepszych prawników, podatkowców i inne tęgie głowy by utrzymać swoje dotychczasowe zyski. I zrobią to bez zastanowienia, bo przecież misją ich zarządów jest zwiększanie shareholder value, czyli zysków. Jeśli by sobie nie poradzili z tym problemem, to mogą stracić robotę. Co wiecej, większość banków w Polsce to oddziały globalnych korporacji, które w swojej historii niejedno już widziały. Węgry nie były ich największym wyzwaniem bo część z nich przeszła nacjonalizacje w krajach Ameryki Łacińskiej czy inne wstrząsy systemowe. Są zaprawieni w bojach. I pewnie mają gotowce jak się zachować w podobnych sytuacjach i przechytrzyć wszelkie ustawy i rozwiązania legislacyjne. Nie mam wiary w to, że polscy politycy okażą się sprytniejsi i bardziej zdeterminowani w obronie swoich obywateli niż banki są zdeterminowane w obronie swoich zysków.

Napisałem, że winni są prawie wszyscy i powyżej nieco skomentowałem dlaczego tak uważam. „Prawie” robi dużą róznicę i winni nie są jednak wszyscy.

Jest jeszcze tzw „reszta”, czyli ok 38 mln Polek i Polaków, którzy nie wzięli kredytów w walucie obcej. – To nie my wprowadziliśmy kredyty walutowe na rynek, nie my je sprzedawaliśmy, nie my namawialiśmy do ich brania (ja nawet ostrzegałem przed tym w swojej pierwszej książce, choć żałuję, że nie odpowiednio mocno). Jedyną naszą winą w tym wszystkim to to, że wybieramy głupich lub fałszywych polityków, choć wybór mamy – sam przyznam – bardzo mocno ograniczony. Nie pomiędzy mądrymi politykami, a głupimi. Tylko pomiędzy głupimi politykami, mającymi jedynie różny stosunek do tak ważkich spraw jak polityka historyczna, aborcja, gender, handel w niedzielę, czy wersja wydarzeń w Smoleńsku. Nie chcę tu jednak wywoływać rynsztokowej dyskusji nt mało mnie interesujących partii politycznych. Na pocieszenie dodam, że ten sam problem zdaje się mają też Stany Zjedn. Wygląda na to, że ich wybór następcy Baracka Obamy sprowadzi się – jeśli sytuacja nadal będzie się rozwijać tak jak w New Hempshire – do dwóch pajaców. Po jednym nominowanym przez Republikanów i Demokratów.

W czasach dzisiejszych mediów, liderami nie stają się wizjonerzy, ludzie ideowi, którzy mówią gorzką prawdę (ostatni taki znany mi case to wybory – prezydenckie lub parlamentarne – w Estonii ok 2008-2009 roku, gdy kandydat obiecywał trudne, bolesne reformy i mimo to wygrał wybory) tylko ci, którzy lepiej zakamuflują swoje rzeczywiste intencje (PO że nie ma zamiaru reformować kraju, ograniczać biurokracji, obniżać podatków, a PiS, że w rządzie pojawi się Macierewicz, że będzie odwet na całej linii, że faktycznie rządzić będzie jeden z posłów, a nie konstytucyjne organa władzy). Wygrywają politycy,  którzy wywołają więcej hejtu w internecie przeciwko swoim oponentom, którzy zdobędą więcej lajków, którzy wywołają silniejsze emocje. Emocje rządzą!

W każdym razie, pomimo naszej relatywnie najmniejszej winy, to właśnie my – 38-milionowa „reszta” – poniesiemy najprawdopodobniej największe konsekwencje tej zabawy dorosłych Polek i Polaków w finanse. Na kogoś trzeba przerzucić tego gorącego kartofla i koszty jego schłodzenia. Najłatwiej na nas, na „ciemną masę”:-)

Jak pewnie zauważyliście, pomimo tego długiego wywodu, nadal nie znalazłem odpowiedzi na pytanie zadane w tytule. Pomożecie?

Komentarze:

  1. Irek napisał(a):

    Witajcie,
    Sławku masz oczywiście całkowitą rację w swoich przemyśleniach. Zgadzam się z Tobą w 100% ze wszystkim co napisałeś. Od siebie dodam tylko, że problemem jest tylko i wyłącznie edukacja finansowa, której nikt z nas nie został nauczony.Ja sam popełniłem chyba wszystkie grzechy konsumpcjonizmu jakie są możliwe i mimo bardzo wysokich zarobków byłem na skraju bankructwa. Dopiero jakiś czas temu zacząłem czytać blogi finansowe i dzięki takim osobom jak Ty w bardzo szybkim czasie wyszedłem na prostą i zbudowałem całkiem niezły (dla mnie) kapitał. Jednak ktoś musiał mnie tego nauczyć, pokazać że moja droga (taka sama jak większości społeczeństwa) jest ślepą uliczką.
    Być może to co napiszę teraz będzie bardzo kontrowersyjne – trudno. Takie jest moje zdanie. Uważam, że osoby, które zaciągnęły kredyt w walucie obcej powinny same się z tym problemem uporać. Nie chodzi o to, że jestem zawistny i źle im życzę. Życzę im jak najlepiej dlatego uważam, że tylko rozwiązanie przez nich tego problemu własnoręcznie ich czegoś nauczy. Czego mogą się frankowicze nauczyć jeśli to rząd za nich rozwiąże ich problemy? Chyba tylko tego, że warto wyjść na ulicę bo wtedy durny polityk widząc potencjał polityczny grupy protestujących zgodzi się na ich żądania. Uważam, że takie rodziny mają mimo wszystko spore pole manewru muszą tylko otworzyć się na mniej popularne rozwiązania np. wynajęcie swojego mnieszkania a samemu powrót do rodziny albo zamieszkanie w kawalerce albo w pokoju? No ale co wtedy znajomi powiedzą – przecież byłem taki bogaty ateraz mieszkam w jednym pokoju z dwójką dzieci… Ja bym nie mał żadnych problemów z taką decyzją.
    Zostaje jeszcze kwestia nauczki dla banków za ich chciwość. Jeśli spora część mieszkań będzie licytowana to bank odnotuje mniejsze zyski i mam nadzieję, że następnym razem bardziej zastanowi się komu i ile pożycza.
    Kończąc mój przydługi wywód chcę zwrócić uwagę na polityków, których wybieramy. Nie do końca zgodzę się z Tobą Sławku, że możemy wybierać tylko między głupimi ludźmi. Niestety ciężko jest nam rozejrzeć się szerzej – poza reklamy na bilbordach i w telewizji a często może się okazać, że radnym w naszym mieście chce zostać osoba, która przez 20 lat prowadziła dom kultury i wychowała całe multum dzieci, któe osiągały później sukcesy w dorosłym życiu. Niestety taka osoba nie ma funduszy aby walczyć o głosy. Wygrywa niestety osoba, która jest z jedynej słusznej partii i z pieniędzy podatników przeprowadza swoją kampanie. A później jako państwo opiekuńcze budujemy stadiony czy przepiękne dworce za miliardy zamiast zmniejszyć wydatki państwa (a za tym podatki i biurokrację) Bo to ma kapitał polityczny.
    Pozdrawiam
    Irek

    • Sławek Muturi napisał(a):

      Irek, dzięki za Twój komentarz. Bardzo puczające jest to co piszesz ze swojego doświadczenia – można zostać bankrutem POMIMO wysokich zarobków. Większość ludzi zupełnie tego nie czują. Uznają, że oszczędzać mogą tylko najlepiej zarabiający.

      Masz też rację odnośnie tego, że większość osób w tarapatach odrzuca oczywiste rozwiązania typu zamieszkanie w wynajmowanym pokoju ze względu na utratę … prestiżu. No i też komfortu. Choć chyba źle definiują swój komfort. Odrzucają dyskomfort fizyczny (mi on w ogóle nie przeszkadza) i trwają w stanie pozornego komfortu psychicznego (zachowanie twarzy, ale za to duży ciężar problemu na głowie). Mi pozorny komfort psychiczny w postaci uniknięcia strachu przed tym co powiedzą inni w ogóle nie jest potrzebny. Wolę unikać realnego dyskomfortu psychicznego, np dużego długu, którego nie jestem w stanie obsłużyć.

      Trochę to zawiłe, nie mam tego dobrze poukładanego w głowie, nie jestem psychologiem, ale mam nadzieję, że napisałem w miarę zrozumiale o co mi chodzi.

      Ws mądrych polityków. Jak i gdzie ich szukać?

      • artur sokołowski napisał(a):

        Witam Wszystkim,
        Chciałbym Wam podziękować za dzielenie się wiedzą,
        Z wiedzy Sławka korzystam od co najmniej od trzech lat.

        mieszkam w Irlandi w Dublinie, gdzie 7 lat temu kupiłem dom za 315 tysięcy euro
        którego wartość spadła w pewnym momencie do 100tysięcy euro.
        Mój depozyt wynosił 35tysięcy euro.więc pomyslałem sobie że wciąż jestem 75tysięcy euro do przodu.
        Nie ważne co widzisz tylko jak to widzisz.
        Drodzy Frankowicze,
        wielu z Was na 100% pogodziło się z faktem zapłacenia frycowego,
        ja też zapłaciłem frycowe bo kupiłem dom na górce choć dwie osoby mówiły mi nie kupuj.
        i nie robicie szumu tylko myślicie jak wyjść z trudnej sytuacji,
        więc proszę pokażcie się,
        naklejcie sobie naklejkę na samochód jestem Frankowiczem i pomimo tego dobrze sobie radzę,
        można wywiesić transparent na mieszkaniu,może w kościele z ambony jak ktoś się nie boi.
        powiedzieć swoją ocenę sytuacji kończąc słowami:
        Mówię jak jest,
        następna rada dla Was to wziąć kartkę i długopis i rzetelnie policzyć czy faktycznie zapłaciłem/zapłaciłam i jeśli tak to jak to frycowe wygląda w porównaniu z kredytem PLN,
        czy Wasze mieszkanie jest warte tego frycowego,bo gdyby nie to frycowe to byście go nie posiadali,
        ostatnia uwaga to trzeba zagłosować na polityka który mówi,
        króry twierdzi że ja i Wy musimy sobie radzić sami.
        A On posprząta na Wiejskiej,Polskę polubią emigranci i nawet ja wtedy wróce do Polski
        A więcej ludzi oznacza wzrost wartości nieruchomości
        jeszcze jedno pytanie czy ktoś z Was upoważnił polityka czy polityków do reprezentowania
        Waszej sprawy.
        mój adres email artursok@wp.pl w temacie proszę napisać Fridomia.

        Ps.
        po napisaniu komentarza nie jestem pewny czy to akurat dobre miejsce,może go wkleić na FB?

  2. arek napisał(a):

    Witam,

    koszty kredytów moim zdaniem powinni ponieść tylko i jedynie kredytobiorcy.
    kilka powodów:
    – nie można wyróżniać i faworyzować jednej grupy społecznej względem pozostałych (kredytobiorców złotówkowych, innych którzy wzięli dwa bądź wiecej kredytów w chf na inwestycje, i całej reszty która z kredytami nie ma nic wspólnego)
    – nie można mówić o tym ,że zostali oszukani bo w żaden sposób nie zostali, są dorośli i sami podpisali umowy
    – argument ,iż nie mogą sprzedać swoich mieszkań też jest chybiony, nie wszyscy chcą a opowiadanie ,że im ciasno to już trochę przesada
    – kredyty były brane na 20, 30 lat w tym czasie kurs CHF może jeszcze spaść
    – projekty Pana Prezydenta nazywanego przez niektórych dudopisem prezesa Kaczyńskiego z góry stoją na przegranej pozycji gdyż są oderwane od rzeczywistości
    – transparenty „prezydencie obiecałeś” nic dobrego nie wnoszą powodują jedynie zamęt i dorzucają się do spadków banków na gpw
    – i teraz koronny argument jakiekolwiek kombinacje mogą zdestabilizować system bankowy w Polsce i o ile zachodnie banki mogą się stąd wycofać to polskie pkobp, getinbank, boś, alior, idea, i wiele spółdzielczych pozostaje w kraju – wystarczy bankructwo jednego ze średnich banków i polski system bankowy nie istnieje !!!
    PS
    W 2015roku zdarzenia nieplanowane: Obciążenia wywołane: zwiększoną stawką na BFG po bankructwie Banku w Wołominie, składka na BFG dla banku w Wołominie, składka na kredytobiorców hipotecznych mających problemy ze spłatą kredytów spowodowały ,iż dwa polskie banki zanotowały stratę z przyczyn od nich niezależnych i nie z ich winy, gdyby coś takiego wydarzyło się w 2016 po podatku bankowym i zatwierdzonej pomocy dla CHFowców bylibyśmy bankrutami.

  3. Irek napisał(a):

    Sławku, kiedyś natrafiłem na jednym z blogów na ciekawy artykuł na temat wyborów do samorządów. Autor tego wpisu podsunął myśl aby sprawdzać najpierw polityków, którzy ubiegają się o reelekcję. Muszą oni składać oświadczenia majątkowe. Można na nich sprawdzić ile kandydat zarobił oraz jaki majątek deklaruje. Jeśli ktoś zarabiając spore pieniądze nie wykazuje majątku to albo wszystko przetraca albo kombinuje. Oba warianty go przekreślają bo albo nie umie zarządzać swoimi pieniędzmi więc tym bardziej nie powinien zarządzać publicznymi albo chce zasiąść na stołku aby się „nachapać”.
    Aby znaleźć kogoś kompetentnego wydaje mi się, że warto rozmawiać ze znajomymi na ten temat. Jeśli jednak znajomi nie polecą nam nikogo spełniającego nasze kryteria pozostaje sprawdzenie list wyborczych i dokładna analiza przeszłych dokonań kandydatów. Dla mnie idealnym politykiem jest prezydent Urugwaju, który mieszka w bardzo skromnych warunkach i większość pensji oddaje na cele charytatywne. Oczywiście sama doroczynność czy skromność nie są wystarczające aby dobrze piastować urząd dlatego tak ważne są dokonania kandydata. Jeśli ktoś zarządzał placówką, bądź firmą, która ma dobre opinie, to warto go wziąć pod uwagę. Ważne też aby taka osoba miała długoletnią styczność z zarządzaniem finansami.
    Celowo pominąłem fakt upodobań politycznych kandydata bo to bardzo indywidualna sprawa wyborcy choć sam preferuje kandydatów bezpartyjnych. Osobiście staram się też dowiedzieć jaki poziom życia preferuje kandydat i faworyzuję osoby po których widać, że nie żyją na kredyt czy na pokaz bo to może zwiazstować podobne podejście do finansów publicznych.
    Niestety nie ma łatwej recepty na wybranie optymalnego kandydata. Nawet przeprowadzając dokładną analizę możemy srogo się pomylić jednak warto poświęcić czas bo wybrane osoby będą zarządzać naszymi podatkami przez wiele lat. A ja osobiście jestem uczulony na większość wydatków publicznych i na to na co idą nasze pieniądze. Skoro już jesteśmy państwem opiekuńczym to wydajmy je na to co jest faktycznie potrzebne. Czy nie można wybudować prostego dworca czy urzędu albo stadionu za 1/3 wydatków? Niech to będzie ładne i estetyczne a tanie w użytkowaniu i przede wszystkim spełniające swoje funkcje.
    Znów trochę przydługi wpis mi wyszedł. Kończąc dodam tylko, że kandydaci na których osobiście oddawałem głosy jeszcze nigdy się nie dostali do samorządów ani do sejmu i senatu.
    Pozdrawiam
    Irek

    • Sławek Muturi napisał(a):

      Irek, dzięki za podpowiedzi. Smutne, że po zadaniu sobie tylu trudu itak potem Twoi „faworyci” nie dostają się do Sejmu.

      Ciekawe co by było gdyby się jednak dostali? Obawiam się, że niewiele dobrego. Jakieś 7-8 lat temu rozmawiałem z pewną posłanką. Nim została posłanką znałem ją z Andersena – była jedną z moich klientek. Osoba bardzo kompetentna, konkretna, zaradna, nastawiona na działanie, pryncypialna i wierzę, że bardzo uczciwa. Zapytałem ją jak jej się podoba w Sejmie?

      Odpowiedziała: „Panie Sławku, do końca tej kadencji wytrwam, nie chcę zawieść ludzi, którzy na mnie głosowali. Ale nigdy więcej!” I słowa dotrzymała bo choć jej partia wygrała re-elekcję, to ona nie kandydowała. Powiedziała wiele o kulisach i mechanizmach pracy w Sejmie. Sprowadzało się to do tego, że szeregowy poseł jest zwykłym robotem do wciskania z góry wyznaczonego przycisku podczas głosowania. Dość ogłupiające zadanie dla kogoś z wysokimi kwalifikacjami.

      I to dlatego wierzę, że Sejm ogłupia. Trafiają do niego często ci gorszego sortu – łatwiej jest zrobić karierę w polityce jedynie przez podlizywanie się i wazeliniarstwo, intrygowanie i spiskowanie (bez żadnych dodatkowych, przydatnych umiejętności) niż w biznesie. A jeśli nawet zdarzą się wyjatki, to otoczenie sejmowe ich ogłupia. Zgodnie z powiedzeniem: „z kim przystajesz, takim się stajesz”. Posłanka odeszła z Sejmu by nie zejść do jego często maglowego czy nawet rynsztokowego poziomu.

      • Robert napisał(a):

        Ja dodam, że chyba inaczej wygląda polityka w Sejmie, a inaczej w samorządzie, np. w radzie miasta. Na poziomie gminy czy wsi to ja w zasadzie nie widzę różnic czy konieczności odróżniania konkretnych partii – co za różnica, czy radny miejski jest z PO, PiS, PSL czy skądkolwiek indziej – tutaj jest konkretna robota do wykonania, jak np. zbudowanie mostu, uratowanie szpitala przed bankructwem, załatwienie budowy linii tramwajowej, czy dbanie o sprawny wywóz śmieci. Wszystko jedno czy ktoś na tym poziomie jest z danej partii – ma działać i załatwiać sprawy w pozytywny sposób.

        Co innego w Sejmie – tutaj niestety rządzi mała klika kilku najwyższych polityków i cała rzesza np. 200 posłów nie ma nic do gadania, tylko ślepo wciskać przyciski jak prezes nakazuje.

        Podam krótki przykład z mojego poznańskiego podwórka. Był taki wieloletni radny Szymon Szynkowski vel Sęk. Chodził nawet do liceum z moją żoną (do klasy obok). Zawsze był w PiS. I o ile jakoś nigdy nie było mi po drodze z tą partią, to ten radny miejski praktycznie zawsze zbierał dobre oceny. Nawet jego przeciwnicy polityczni pozytywnie oceniali zwykle jego pracowitość, przygotowanie do sesji, czas poświęcany mieszkańcom itd. Krótko mówiąc jako radny miejski przez szereg lat pracował dla naszej małej ojczyzny i robił dla niej dużo dobrego. W wypowiedziach dla mediów lokalnych zawsze był opanowany i mówił wyłącznie merytorycznie – zwykle z sensem.

        No i niestety dla Poznania, w zeszłym roku dostał miejsce na liście do Sejmu, został wybrany. No ale niestety wraz z takim awansem do Warszawy, nagle z tego pracowitego i przyjaznego mieszkańcom radnego – chyba niewiele już zostało. Jego rola sprowadza się teraz do ślepego wciskania przycisku jak mu prezes nakazuje… Tutaj fajnie to opisał dziennikarz:

        http://poznan.wyborcza.pl/poznan/1,89336,19502612,nagla-przemiana-bylego-radnego-pis-komentarz.html

    • Robert napisał(a):

      Już kilka postów tutaj na forum umieściłem kiedyś na temat majątków np. prezydentów dużych polskich miast. Przykładowo taki Grobelny, prezydent praktycznie najbogatszej polskiej metropolii (Poznania) i to przez szereg kadencji, dodatkowo zasiadający w radach nadzorczych różnych spółek – a w wykazie majątku praktycznie żadnych oszczędności – sama konsumpcja w rodzaju domu w którym mieszka i samochodu….

  4. vanin napisał(a):

    Jako pracownik banku odpowiadający za rozwój produktów kredytowych (dla klientów firmowych co prawda, ale jednak) i kredytobiorca w CHF przyznaję sobie prawo do wypowiedzi ;)

    Zaciągnąłem kredyt we franku całkowicie świadomie, wiedząc na jakie ryzyko się narażam, a którego umownie nie jestem w stanie ograniczyć – mianowicie ryzyko kursowe. Ryzyko stopy było możliwe do częściowego ograniczenia dzięki negocjacjom marży, która jest na stałe wpisana do umowy kredytowej. Podjąłem próbę negocjacji umowy w kierunku zapisania w umowie kredytu maksymalnego spreadu jaki bank mógłby mi naliczać ale nie wyszło. A zdawałem sobie sprawę, że będzie to jeden z 2 elementów, na których bank może mnie w całym okresie kredytowania w sposób niekontrolowany przeze mnie „przerobić” na kosztach. Drugi to opłaty za powiązany z kredytem rachunek bankowy.

    Umowę na kredyt podpisałem na początku 2007 r., a więc niemal w najgorszym możliwym momencie z punktu widzenia relacji kursowej. Ale w dalszym ciągu jestem z tego zadowolony i w dalszym ciągu jestem do przodu w stosunku do osoby zaciągającej wówczas kredyt w PLN. Dlaczego? Bo świadomie przygotowałem się do kredytu – miałem wkład własny na poziomie 34%, co przede wszystkim zwalniało mnie od konieczności ponoszenia ekstra wydatków z tytułu braku minimalnego poziomu wkładu własnego, ale przede wszystkim dawało ogromny bufor na wypadek wzrostu stóp % bądź relacji kursowych. Umowę kredytową podpisałem tylko dlatego, że marża w umowie była zdefiniowana poprzez odniesienie do stawki LIBOR, a nie przez wpisanie „zgodnie z decyzją Zarządu”. Na Boga, do zrozumienia mechanizmu zmiany i możliwości zmiany tej drugiej marży, naprawdę nie potrzeba edukacji ekonomicznej. Kredyt zaciągnąłem na maksymalny dopuszczalny wtedy okres, czyli do 70 roku życia (a więc wówczas na 42 lata), gdyż to zapewniało mi bardzo niską ratę miesięczną, a liczyło się dla mnie spojrzenie czysto cash flowowe – tj. ile konkretnie w bezpieczny sposób miesiąc w miesiąc będę musiał oddać bankowi. Oczywiście tak długi okres oznacza, że z tytułu odsetek oddam bankowi w całym okresie zdecydowanie więcej, ale zakładam że wkrótce zacznę stopniowo nadpłacać kapitał a więc będzie to mniej.

    Koniec końców, od 8 lat moja miesięczna rata ma niemal stały poziom kwotowy, a różnice wynoszą maksymalnie ~100 PLN w okresach wyjątkowych rajdów CHF. Co zżera kurs, jest mitygowane niskim poziomem LIBOR. Ale to tylko dzięki świadomej decyzji o kredycie.

    Można się zżymać na chciwe banki, które namawiały do zaciągania kredytów w CHF, ale po pierwsze pamiętajmy że to instytucje których celem jest zarobek, a po drugie, nikt jakoś nie chce pamiętać, że to Związek Banków Polskich pierwszy zgłaszał postulat wprowadzenia ograniczeń systemowych w zakresie kredytów walutowych, ale zarówno KNF, jak i przede wszystkim rządząca wówczas i tak się składa że i obecnie partia PiS, nie chcieli na to pójść. Jednym z podstawowych argumentów przeciw takiemu rozwiązaniu było unicestwianie marzeń milionów Polaków o posiadaniu własnego M.
    Mój kolega odpowiadający za Departament Ryzyka Kredytowego posiada kredyt w CHF. Mój kolega odpowiadający za zarządzanie Aktywami i Pasywami w banku, posiada kredyt w CHF. Mój przełożony posiada kredyt w CHF. Każdy z nas świadomie go zaciągał i wszyscy jesteśmy „do przodu”. Jedynym problemem jest to, że mamy wirtualny dług krótkoterminowo wyższy.

    Do protestujących frankowiczów mam jeden podstawowy zarzut – nikt im pistoletu do głowy nie przystawiał i nie nakazywał zaciągać kredytu w CHF. Zrobili to głównie z chciwości, bo policzyli koszty. Ich drugim błędem był brak myślenia długoterminowego. I jakkolwiek byłbym pewnie beneficjentem tzw. ustawy frankowej, to jestem jej zdecydowanym wrogiem, bo zdaję sobie sprawę że ja sam również zapłacę za chciwość i głupotę innych, pomimo iż sami powinni o siebie dbać.

    Wiele się tu mówi o winie banków, co częściowo pewnie jest wynikiem docierającej dopiero z zachodu Europy do Polski pokryzysowej fali niechęci do banków, ale patrząc po moich doświadczeniach, wydaje mi się, że w dużo większej części winę za nieodpowiedzialne zachowania ponoszą tzw. doradcy finansowi typu Open Finance, Expander i tym podobni pośrednicy. Z prawdziwym doradztwem oczywiście te firmy nie mają nic wspólnego.
    Poszukując najlepszego banku, wybrałem się do jednej z nich by poznać dostępne oferty. Tzw. doradca jak zerknął na moje zaświadczenie o dochodach, roztoczył przede mną wizję zdolności kredytowej na poziomie ponad 500 tys. PLN (podczas gdy ja sam uznawałem ją na maksymalnym racjonalnym poziomie w okolicach 330-340 tys.) i zachęcał mnie do zaciągnięcia kredytu nawet na 120%. Jednocześnie jednak mamił debilnymi obietnicami krociowych zysków z zainwestowania całego zgromadzonego przeze mnie wkładu własnego w fundusze inwestycyjne… Tragedią frankowiczów w wielu przypadkach nie były same kredyty, ale fakt że zdecydowali się zmaksymalizować wolumen kredytu inwestując jednocześnie pieniądze w bardzo zmienne jednostki funduszy inwestycyjnych. I zabijają ich teraz rozwarte nożyce na obu instrumentach.

    • Sławek Muturi napisał(a):

      Vanin, serdeczne dzięki za bardzo konkretne przedstawienie swojej sytuacji oraz za rzeczową ocenę rozkładu winny pomiędzy strony, które uczestniczyły w tej akcji.

      Zgadzam się z tym, że dużą część winy ponoszą tzw „doradcy” kredytowi. Ich chciwość, brak integralności, brak kompetencji. Ale to przecież banki stworzyły lub wybrały taki model dystrybucji. Wynagrodzenie ich partnerów było prowizyjne i tylko prowizyjne, co rodziło ryzyka pewnych niejednoznacznych czy wręcz szkodliwych zachowań. Dopóki banki dystrybuowały swoje produkty poprzez sieć oddziałów, miały większą kontrolę nad systemem szkoleń, nad zachowaniami, łatwiej im było wyłapywać nieuczciwych doradców. Doradcy czujący silne więzi z bankiem nie pozwalali by sobie na „głupie numery”. Ci pracujący dla różnych banków jednocześnie, takich oporów nie mieli. Przynajmniej część z nich, bo nie chcę tu znów niepotrzebnie uogólniać i wszystkich doradców sprowadzać do jednej motywacji, wrzucać do jednego worka.

      Otwarcie się na inne kanały dystrybucji nie było przymusem, tylko wyborem wynikającym z chciwości.

      Cieszy mnie też Twoje potwierdzenie, że – jak rozumiem – gdybyś mógł cofnąć czas z zachowaniem wiedzy o tym, że Bank Szwajcarii uwolni kurs CHF co spowoduje skokowy wzrost jego kursu wobec PLN, to nadal bardziej by Ci się w 2007 roku opłacało wziąć kredyt we CHF niż w PLN. Czy dobrze rozumiem?

      Jeśli tak, to potwierdza się moje przypuszczenie, że ta cała dyskusja o frankowiczach, to jakiś sztucznie wywołany temat. Choć może już lepiej, że protestuje duża część półmilionowego grona frankowiczów niż mieliby protestować miliony złotówkowiczów, oburzonych tym, że bank ich jednak nie przekonał skutecznie, że lepiej wziąć CHF bo pomimo skoku kursu i tak zapłacą więcej niż frankowicze.

      Na jakiej planecie my żyjemy? Czasami czuję się jak jakiś przybysz z kosmosu:-))) Rzeczywistość chyba zaczyna tracić ze mną kontakt:-)))

    • Jacek napisał(a):

      Vanin, a co powiesz na to:
      http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302190,Szok_frankowy__Wiedzieliscie.html?disableRedirects=true

      „Mieliśmy pchać klientom kredyty we frankach za wszelką cenę. Takie wytyczne szły z zarządu, z tego byliśmy rozliczani – mówi Piotr, menedżer (pracował kolejno w dwóch bankach, które stawiały mocno na kredyty frankowe, nie ujawni nazwiska”

      Moim zdaniem banki są tu jeszcze bardziej „umoczone” niż doradcy kredytowi i powinny za to zapłacić. Ku przestrodze.

  5. Tomek napisał(a):

    Odnośnie ukarania banków za chciwość, to nie jest takie proste. Wystarczy przeanalizować dowolną umowę produktu hipotetycznopodobnego jaki jest oferowany przez banki kupujączym mieszkania lub domy. I zastanowić się czy bank poza czysto praktycznym wyjściem jakim jest sprzedanie za % wartości firmie windykacyjnej by uniknąć mozolnej windykacji traci w jakiejkolwiek sytuacji. I to jest smutne, że ludzie tego nie widzą i masowo podpisują umowy. To powoduje brak zmian lub zmiany na gorsze jak kredyty walutowe.

  6. TeEm napisał(a):

    To nie jest już o ekonomii, nie ma tu żadnych konkretnych danych a rozmowa opiera się na tym, co ktoś zasłyszał, że ktoś inny powiedział, że tamtemu o coś chodziło.
    ‚Opowiedzial dzięcioł sowie’

    Nielogiczne wydaje mi się stwierdzenie ‚niech frankowicze sami rozwiążą swoje problemy – na przykład wracając do rodziców’.
    To w końcu kto to ma rozwiązać? Ktoś, kto jest dorosły i wziął kredyt czy jego rodzice
    (za pomocą własnego mieszkania?)

    • Sławek Muturi napisał(a):

      TeEm, sorry, ale to Ty sama ten wątek wywołałaś. Pamiętasz swój komentarz? – czy to Ty masz rozwiązać ten problem czy Państwo, któremu wychowujesz przyszłych podatników. Czy coś w tym stylu. Twój komentarz – w dosłownym brzmieniu – znajduje się na wstępie do tego wpisu:-) Ale oczywiście masz pełne prawo do opinii, że kierunek w którym ten wątek popłynął nie podoba Ci się.

      Pomimo wytknięcia braku logiki w powyższej propozycji (akurat się z Tobą zgadzam), wydaje mi się, że jeszcze mniej logiki jest w szukaniu pomocy u polityków, u całej reszty Polek i Polaków, którzy nigdy w życiu kredytu frankowego nie zaciągnęli.

  7. TeEm napisał(a):

    Dzięki serdeczne za ten wpis!

    dokładnie mam te same spostrzeżenia:
    – doradca – dziś wiem, gdzie popełniłam błędy, wtedy traktowałam go jako eksperta w temacie tam, gdzie sama nie do końca potrafiłam sobie coś sprawdzić,
    – brak możliwości dobrego (dla siebie) dogadania się z bankiem,
    – stała przez cały czas rata – gdzie ta zmienność kursu?

    Szkoda, że Cię wcześniej nie znałam :)
    Olśniłeś poniekąd trochę dziś mnie, wiem co jeszcze mogę zrobić !

  8. TeEm napisał(a):

    Sławku :)

    ale mnie NIE MA pod sejmem. Jestem na Fridomii.
    I w żadnym momencie nie napisałam, że chcę, żeby ktoś inny za mnie rozwiązywał jakieś moje sprawy :)

    Owszem, napisałam, że cały temat tego, że trzeba będzie ‚dopłacać’ jest dla mnie z palca wyssany. Skoro płacę i chcę płacić, kto i do czego miałby dopłacać?

    Fakt, że jeśli np. wprowadziłoby się kontrolę nad spreadem (pisal o tym Vanin) sprawi, że jakiś bank nie zrealizuje zaplanowanych zysków jest dla mnie czymś innym niż mówienie o dopłatach dla kogoś.

    Ja wiem już, gdzie NRDowscy naukowcy popełnili błąd czyli w którym miejscu podczas procedury dałam się wyprowadzić w pole na zasadzie ‚będzie Pani zadowolina’
    Mimo to – nadal nie chcę, żeby ktoś moim mieszkaniem zarządzał czy je spłacał.

    Vanin napisał – bank dokładnie wie, gdzie może bez ograniczeń generować zyski i nie chce oddać tego pola.

    Dawałam sobie radę i dam sobie radę, tylko niech zasady wg. których gramy będą fair :)

    Argument, że kurs jest ruchomy dla klienta bez ograniczeń ale dla banku ograniczenia ma,
    bo klient może ale bank nie może zbankrutować uważam za słaby.

    Ja nie mam departamentu oceny ryzyka ani sztabu prawników, a zdaniem banku mam sobie poradzić (bo jestem dorosła :)))) ), więc czemu nie miałby sobie poradzić i on? Są tam setki dorosłych ludzi.

    W perspektywie okresu kredytowania jest szansa, że CHF będzie nie tylko pod wodą – a właściwie patrząc na ostatnie 10 lat zawsze jest grubo powyżej.
    Skąd zatem taka bankowa hiperostrożność?
    Dobra, ostrożność nie jest zła :)
    Zatem: niech będzie – ale niech dadzą się podobnie zabezpieczyć i mnie :)

  9. Wojtek S. napisał(a):

    Koszty powinni ponieść ci, którzy podpisali umowę. Zabezpieczeniem kredytu powinno być tylko mieszkanie, jak w USA, ktoś nie spłaca kredytu to oddaje klucze i bank odzyskuje „swoją własność”. Zdaję sobie jednak sprawę, że to bardzo podrożyłoby kredyty w Polsce, w kraju w którym kapitały są bardzo skromne.

  10. Konkret napisał(a):

    Na wstępie zaznaczę że nigdy nie miałem i nie mam kredytu we frankach wobec tego nie jestem zainteresowany takim lub innym rozwiązaniem tej kwestii.

    Natomiast ta sytuacja z tymi wszystkim kredytami „walutowymi” jest mocno niejednoznaczna i skomplikowana.
    Przede wszystkim – skąd wziął się problem w ogóle tych kredytów i to na tak ogromne kwoty ?
    Jeszcze przed rokiem 2000 mało kto brał kredyty hipoteczne na mieszkania. Przecież to nie tak dawno. Co się w takim razie zmieniło ?
    moim skromnym zdaniem należy szukać odpowiedzi na kilka pytań:

    1. Dlaczego około roku 2000 – 20002 ciężko było wziąć nawet 70.000 zł. kredytu ? a kilka lat później można było przy tych samych zarobkach nagle dostać tych tysięcy 300 lub 400 ?
    2. Dlaczego między rokiem 2004 a 2008 mieszkania zdrożały nawet o 200 – 300 % ?
    3. Skąd się w ogóle wziął pomysł aby dawać „denominowane kredyty” i po co to wymyślono ?
    4. Czy rzeczywiście ludzie brali te kredyty z tzw chciwości jak niektórzy piszą czy też może konieczności a może nawet celowego wprowadzenia w błąd ?
    5. Czy to rzeczywiście były kredyty walutowe ? Czy ktoś z nich widział na oczy te franki ? Czy deweloper otrzymał kredyt we frankach na swoje konto walutowe ?

    Często rozmawiam z obcokrajowcami z Europy Zachodniej i jak pytają mnie o co w ogóle chodzi z tymi kredytami to się łapią za głowy – w życiu nikt na zachodzie nie słyszał o takim wynalazku jak „kredyt denominowany” etc.
    Zwróćcie uwagę że problem dotyczy tylko krajów Europy Wschodniej.

    1. Wg mnie to co się zmieniło to przede wszystkim stopy procentowe. Proszę sprawdzić jakie stopy były około roku 2000 – 20002 w zł oraz jakie w walutach a jakie stopy były od 2004 i dalej.
    W tym okresie zaczęto regularnie obniżać stopy oraz luzować politykę kredytową więc coraz więcej ludzi mogło wziąć kredyt.

    2. Efektem było to że nagle wszystkich było „stać” na mieszkanie… Niby wszystko pięknie ale TYLKO dla tych którzy dostali pieniądze jako pierwsi w tej karuzeli czyli mogli szybko kupić za normalne stawki mieszkania.
    Jak deweloperzy zaczęli się orientować że kupców na mieszkania jest jakoś nagle więcej i z dnia na dzień ich przybywa to zaczęli praktycznie co miesiąc podnosić ceny aż do około połowy 2007 z tego co pamiętam kiedy to szaleństwo się zatrzymało.

    Przypomnijcie sobie te banery, bilbordy, teksty online w „poważnych” portalach i w gazetach. To całe szaleństwo:”Kto nie kupi teraz przegrał życie”
    i wszyscy szli jak barany na rzeź.

    3. Jako że stopy w PLN wciąż były w miarę wysokie a mieszkania droższe… więc banki wymyśliły „sprytny” sposób jak tu dalej ludziom dawać kredyty na te już znacznie droższe mieszkania czyli zaczęto stosować inżynierię finansową w postaci „kredytów denominowanych”

    Po co to było ? Tylko po to aby zarabiać na prowizjach od udzielanych kredytów. Dla banków było wygodne że mieszkania wciąż drożeją przecież … im wyższy kredyt tym wyższa prowizja…
    Tym bardziej że jak tu ktoś napisał prowizje od kredytów „walutowych” były znacznie wyższe niż złotowych. To jaki kredy niby miał „doradca” zaproponować ?? Co go obchodziło jakieś ryzyko ? Przecież to nie on miał spłacać te kredyty prawda ?

    4. I tu dochodzimy właśnie do kwestii zasadniczej – czy większość ludzi była taka „cwana”, „chciwa” i chciała „oszukać” system ? Nie sądzę.
    Znam masę przypadków kiedy ludzie chcieli właśnie wziąć kredyt w PLN ale „doradca” (czytaj: wciskacz kitu) tak im „doradził” że do tej pory im to się czkawką odbija. Na porządku dziennym były takie teksty:
    „Oczywiście że kurs morze wzrosnąć ale nie więcej niż 10 – 15 %” „Frank jest najbezpieczniejszą walutą”
    Właśnie większość ludzi nie zdawała sobie sprawy z ryzyka.

    5. no i przechodzimy do magicznej waluty… Od jakiegoś czasu można spłacać te kredyty walutą z kantoru ale TYLKO dlatego że banki zostały zmuszone do tego prawnie.
    Problem w tym że ten rodzaj „produktu” finansowego to czysta spekulacja i nikt nie powinien czegoś takiego proponować osobom „z ulicy” które nie mają pojęcia o inwestycjach walutowych.

    Te kredyty nie były żadnymi kredytami „walutowymi. nikt nie przychodził i nie mówił: „Chciałbym pożyczyć 100.000 franków…” Przychodzili po złotówki i złotówki otrzymywali a ta cała inżyniera na umowach nadaje się moim zdaniem do sądu.

    Moim zdaniem scenariusz był taki:

    obniżanie stóp –> kosmiczne ceny –> brak zdolności w PLN –> kredyty w „walutach” –> dalsze pompowanie bańki aż do 2007/2008

    + nie zapominajmy też w międzyczasie o wszystkich „pomocowych” programach rządowych: typu „deweloper na twoim, „bank na swoim” etc co też zaburzało rynek i powodowało że ludzie podejmowali decyzje finansowe nie takie jakby podjęli gdyby tych programów nie było do dalej powodowało utrzymywanie wysokich cen i pompowanie bańki na nieruchomościach.
    nasuwa się pytanie: Komu te programy pomogły ? Ano deweloperom w sprzedaży drogich mieszkań i bankom w udzielaniu coraz to większych kredytów. Na pewno nie zwykłym ludziom.

    Moim zdaniem większość winy ponoszą: rząd z powodu manipulacji stopami oraz „programami pomocowymi”, deweloperzy z ich agresywnymi kampaniami sprzedażowymi, banki z ich agresywną „sprzedażą” kredytów „walutowych” no i na końcu kredytobiorcy którzy pewnie za bardzo zaufali wszystkim poprzednim oraz „specjalistom” ze stron finansowych.

    Przepraszam za tak długi wywód i zapraszam do dyskusji.

    • Magda napisał(a):

      Drogi Konkrecie,

      w odpowiedzi na Twój powyższy post chciałam zauważyć, że ryzyko, o którym piszesz jest
      nieodłącznym elementem naszego życia. Każdego dnia podejmuje decyzje mniej lub bardziej ryzykowne, i chcąc lub nie chcąc ponosimy konsekwencje naszych wyborów.
      Stwierdzenie, że ” Właśnie większość ludzi nie zdawała sobie sprawy z ryzyka” jest nie obrażając Ciebie – głupie.
      Jesteśmy dorośli, umiemy czytać, pisać itd., jeśli czegoś nie rozumiemy lub budzi nasze obawy – pytamy….nie zgodzę się również ze stwierdzeniem, że

      „Znam masę przypadków kiedy ludzie chcieli właśnie wziąć kredyt w PLN ale „doradca” (czytaj: wciskacz kitu) tak im „doradził” że do tej pory im to się czkawką odbija. Na porządku dziennym były takie teksty:
      „Oczywiście że kurs morze wzrosnąć ale nie więcej niż 10 – 15 %” „Frank jest najbezpieczniejszą walutą”
      A czy Ci ludzie nie kalkulowali? Byli ślepi jak podpisywali umowę??? Byli tak samo chciwi i cwani, może nawet bardziej niż Ci doradcy.
      Nie jest mi żal frankowiczów, mało tego nie mam zamiaru dopłacać do ich kredytów. Sama mam swój w złotych, zaciągnięty na równie długi okres. I co gdzie mam pójść, co zrobić, wykrzyczeć żeby mi ktoś go umorzył czy spłacił???
      Ile lat płacili o wiele niższe raty, czemu nikt o tym nie wspomina? Zwalanie na banki na doradców jest poporostu dziecinne i tyle w tym temacie…….

      • Konkret napisał(a):

        @Magda
        Niestety mój poprzedni dość obszerny post się nie ukazał pod Twoim postem.

        Istotą istnienia Państwa jest ochrona obywateli przed oszustwem, złodziejstwem, przemocą etc.

        W tym przypadku zachodzi podejrzenie wprowadzania klientów w błąd, umyślnego wykorzystywania ich niewiedzy a nawet oszustwa.

        Ja na miejscu tych kredytobiorców krtórzy czują się oszukani podawałbym sprawy do sądu.
        W razie stwierdzenie nieprawidłowości to na barkach banków pozostaje naprawa szkody i nie jest to sprawą rządu.
        Nikt z podatków ani złotówkowiczów, ani eurowiczów, ani dolarowiczów, ani szwedzkich koronowiczów (??) ani japońskich jenowiczów (?) nie powinien nikomu dopłacać.

        Szkodę powinni naprawić sprawcy tego bałaganu bo to oni zatrudniali całe sztaby „specjalistów”.

        I zapewniam Cię że wielu kredytobiorców miało wątpliwości i pytało… ale ich pytania były zbywane i byli zapewniani że to wszystko jest mega bezpieczne a kurs nie wzrośnie bardziej niż o 10 – 15 %.
        Pytanie brzmi czy Ci wciskacze kitu sami w to wierzyli bo im tak powiedziano na „szkoleniu” i czy tez świadomie wprowadzali w błąd ? To jest do sprawdzenia na drodze sądowej.

        Tu opierałbym się na miejscu tych osób na paragrafie:
        KK, Rozdział XXXV. Przestępstwa przeciwko mieniu:
        „Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
        podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.”

        Jeszcze raz podkreślę że osobiście nie mam takiego kredytu i nie jestem zainteresowany takim czy innym rozwiązaniem tej kwestii ale po prostu po ludzku mi żal osób które nie koniecznie umyślnie wpędziły się naprawdę duże kłopoty. Z perspektywy socjologicznej obserwuje się też wzrost samobójstw z powodów ekonomicznych co jest bardzo niepokojące.

      • Konkret napisał(a):

        @Magda
        Mójj poprzedni dość obszerny post niestety się nie ukazał pod Twoim postem.

        Istotą istnienia Państwa jest ochrona obywateli przed oszustwem, złodziejstwem, przemocą etc.

        W tym przypadku zachodzi podejrzenie wprowadzania klientów w błąd, umyślnego wykorzystywania ich niewiedzy a nawet oszustwa.

        Ja na miejscu tych kredytobiorców krtórzy czują się oszukani podawałbym sprawy do sądu.
        W razie stwierdzenie nieprawidłowości to na barkach banków pozostaje naprawa szkody i nie jest to sprawą rządu.
        Nikt z podatków ani złotówkowiczów, ani eurowiczów, ani dolarowiczów, ani szwedzkich koronowiczów (??) ani japońskich jenowiczów (?) nie powinien nikomu dopłacać.

        Szkodę powinni naprawić sprawcy tego bałaganu bo to oni zatrudniali całe sztaby „specjalistów”.

        I zapewniam Cię że wielu kredytobiorców miało wątpliwości i pytało… ale ich pytania były zbywane i byli zapewniani że to wszystko jest mega bezpieczne a kurs nie wzrośnie bardziej niż o 10 – 15 %.
        Pytanie brzmi czy Ci wciskacze kitu sami w to wierzyli bo im tak powiedziano na „szkoleniu” i czy tez świadomie wprowadzali w błąd ? To jest do sprawdzenia na drodze sądowej.

        Tu opierałbym się na miejscu tych osób na paragrafie:
        KK, Rozdział XXXV. Przestępstwa przeciwko mieniu:
        „Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
        podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.”

        Jeszcze raz podkreślę że osobiście nie mam takiego kredytu i nie jestem zainteresowany takim czy innym rozwiązaniem tej kwestii ale po prostu po ludzku mi żal osób które nie koniecznie umyślnie wpędziły się naprawdę duże kłopoty. Z perspektywy socjologicznej obserwuje się też wzrost samobójstw z powodów ekonomicznych co jest bardzo niepokojące.

    • Konkret napisał(a):

      Jeszcze wracając do programów „pomocowych” rządu.
      Zawsze je biorę w cudzysłów i wciąż w komentarzach pisałem pod rożnymi postami ze od takiej „pomocy” lepiej trzymać się z daleka bo jedyni którym one pomagają to deweloperzy i banki..

      W tym temacie serdecznie polecam książkę reportera Filipa Springera „13 pieter”.
      Książka poraża podanymi danymi, zawiera również analizę sytuacji mieszkaniowej w Polsce w międzywojniu.

      A prawdziwy cymesik to cytat z pani Ireny Herbst:

      „Pieniądze były na dwa rządowe programy mieszkaniowe: „Rodzina na swoim” i „Mieszkanie dla młodych”. Skutki ? 25-procentowy wzrost cen nieruchomości. „Te mieszkania były tańsze i łatwiej dostępne przed uruchomieniem tej pseudopomocy niż wtedy, gdy ona działała!” – mówi Springerowi Irena Herbst, specjalistka od mieszkalnictwa. I dalej: „To nie są pożyczki, tylko dotacje. Ich beneficjentami w jednej trzeciej są deweloperzy (!), a w dwóch trzecich banki (!). Ludzie, którzy zaciągają kredyty, to tylko taki filtr, przez który się tę forsę przepuszcza. Ale to oni zostają z długami”.

      cytat za:
      http://wyborcza.pl/politykaekstra/1,132907,18738956,mieszkania-wciaz-w-przyszlosci.html?disableRedirects=true

      Jest tez opisane przez jednego z pracowników dewelopera (wcześniej ta osoba pracowała tez w banku) działanie deweloperów tuz po wprowadzeniu tego programu.

      A ja polecam cala książkę w której jest więcej kwiatków , jak na przykład cytaty z „ekspertów” z nazwiskami i datami ich wypowiedzi odnośnie kredytów we frankach…

      W obliczu tak jasnych wypowiedzi ekspertów finansowych o tym jakie to bezpieczne kredyty oraz
      polityków z mównicy sejmowej:

      http://wyborcza.pl/1,75968,17265351,PiS_chcial__zeby_bylo_wiecej_frankowiczow.html

      oraz reklam banków i deweloperów przeciętny kowalski nie mający wiedzy na temat rynku walutowego był praktycznie bezradny.

      • Sławek Muturi napisał(a):

        Konkret, dzięki za przypomnienie tego wpisu sprzed kilkunastu miesięcy. Czy masz może linka do wypowiedzi owego pracownika dewelopera (a wcześniej banku)? Pozdrawiam.

        • Konkret napisał(a):

          Linka do tej wypowiedzi nie mogę podać bo książka nie jest dostępna online ale mogę zacytować z książki którą mam :

          Cytat nieco długi z książki „13 pięter” Filipa Springera – strony 253 – 254:

          „(…)Środki wydane na Rodzinę na Swoim i MIeszkanie dla Młodych to nie są pożyczki, tylko dotacje. Ich beneficjentami w jednej trzeciej są deweloperzy, a w dwóch trzecich banki. Ludzie, którzy zaciągają kredyty, to tylko taki filtr przez który się tę forsę przepuszcza. Ale to oni zostają z długami.

          Potwierdza to Iza z szóstego piętra, ta która pracuje w biurze sprzedaży dewelopera. (wcześniej w tekście jest wspomniane że pracowała też w banku). Kiedy rząd uruchomił Mieszkanie dla Młodych, w firmie otworzyli szampana.
          – W Rodzinie na Swoim można było kupić też lokal używany, ale w MIeszkaniu dla Młodych już tylko nowy, od dewelopera, czyli od nas. W pierwszym miesiącu działania programu sprzedaż skoczyła nam mniej więcej o trzysta procent.
          Iza przyznaje, że obowiązujące w MIeszkaniu dla Mlodych wysokie limity na cenę za metr lokalu sprawiają, że większość deweloperów podnosi ceny.
          – Myśmy od razu to zrobili, gdy tylko je ogłoszono. Bo dlaczego mamy sprzedawać metr za pięć i pół tysiąca , skoro państwo zgodzi się dopłacać do tego samego lokalu sprzedawanego za sześć tysięcy ? Idiota by nie skorzystał.
          Przy okazji Iza opowiada o klientach, którzy korzystają z rządowych programów.
          – Czasem zgłaszają się do nas ludzie, którzy naprawdę nie powinni brać kredytu. Mieszkanie dla Młodych daje im wkład własny, ale on nie mają pieniędzy na nic więcej. Wiedzą, że dzięki swoim dochodom będą mogli płacić comiesięczną ratę, przynajmiej tak długo jak pracują. Nie mają jednak żadnych pieniędzy na wykończenie. My na nich w biurze mówimy betonowcy, bo wprowadzają się do niemal surowych mieszkań: bez podłóg, ledwo ściany mazną jakąś farbą. Meble pozbierają od rodziny i jakoś żyją. Boże, oni nawet czasem przy mnie po kieszeniach pieniędzy szukają, bo się okazuje, że notariusz będzie ich kosztował trzysta złotych więcej. I muszą przełożyć podpisywanie umowy,bo nie mają od kogo tych pieniędzy pożyczyć. Ja bym im najchętniej powiedziała, żeby się puknęli w głowę i sobie całą tą imprezę odpuścili. Ale jestem tam od sprzedawania mieszkań, a nie od ratownia ludzkości.”

          Cała książka jest oparta na drobiazgowym stylu reporterskim Springera.
          Polecam przeczytać, jest dostępna w księgarniach oraz niektórych bibliotekach.
          Zapraszam do dyskusji.

        • Sławek Muturi napisał(a):

          Konkret, duże dzięki za wysiłek, który włożyłeś w przybliżenie nam tego cytatu. Dzięki.

      • Konkret napisał(a):

        Jeszcze jeden link do artykułu z analizą cen mieszkań i ich gwałtownymi zmianami:

        http://www.rp.pl/Mieszkaniowe/301219949-Dlaczego-mieszkania-tak-podrozaly.html#ap-1

        Ponownie w niechlubnej roli „pomoc rządowa”:

        „Mimo tego uogólnienia możemy łatwo zauważyć trzy fazy zmian średnich cen mieszkań z całej Polski. Po stabilizacji tych stawek na poziomie 1,1 – 1,4 tys. zł za mkw. (lata 2003 – 2006) nastąpił szybki wzrost spowodowany boomem mieszkaniowym. W 2009 roku średnia cena mkw. mieszkania to prawie 3,6 tys. zł za mkw.

        Ten poziom utrzymał się dzięki dopłatom z programu „Rodzina na Swoim” (RnS). Gdy program „RnS” przestał działać, istniała już lepsza relacja między poziomem płac nabywców i cenami mieszkań. Trzeba pamiętać, że mieszkania zwykle kupują osoby z dość stabilną sytuację zawodową, mające przynajmniej przeciętne dochody.

        Program „Rodzina na Swoim” z pewnością był czynnikiem wpływającym na wzrost cen w latach 2010 – 2012 (2010 r. – średnia cena mkw. mieszkania – 3,5 tys. zł,w 2012 r. – 3,9 tys. zł).
        Podobne efekty cenowe wywołał program „MdM”. Jego popularyzacja jest jedną z przyczyn, które tłumaczą spory wzrost średniej ceny mkw. w 2015 r. (4,1 tys. zł – 2014 rok, 4,3 tys. zł – 2015 rok). Po odpowiednim przekształceniu danych GUS można również przeanalizować zmiany średniej powierzchni mieszkań kupowanych w całym kraju.”

  11. Tomek napisał(a):

    W wielu przypadkach ludzie dawali się namówić na franki przez doradców kredytowych wskazanych przez deweloperów, sam prawie tak dałem się namówić. Nie chodziło wcale o obietnice gruszek na wierzbie ani o to, że w złotych nie miałbym zdolności kredytowej (miałbym aż za dużą). Jeśli doradca kredytowy „współpracujący z renomowanym deweloperem” mówił, że tylko kredyty frankowe warto rozważać, i dowodził tego przez różne zestawienia, no to czemu miałbym nie dać się przekonać? Dopiero z perspektywy czasu łatwo ferować wyroki.

    Nie zmienia to faktu, że należy ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje, nawet jeśli są podjęte za sprawą złych doradców. Na opcjach walutowych w 2012 roku straciłem kilkaset tysięcy i do głowy by mi nie przyszło żądać od kogokolwiek rekompensat. Za swoją niewiedzę trzeba zapłacić.

    • Sławek Muturi napisał(a):

      Tomek, zgadzam się z Tobą. Za niewiedzę się płaci. Czyż nie jest tak, że płaci się karę nawet za nieświadome złamanie prawa? Bo nawet autentyczny brak znajomości prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Sam zapłaciłem mandat w Kenii za to że jechałem wypożyczonym z wypożyczalni samochodem bez ważnej jakiejś tam licencji, o której nawet nie wiedziałem, że w ogóle istnieje.

      Podobnie jest z regułami rynku i biznesu. Niektóre biznesy są skonstruowane tak, by Klient nigdy nie wygrał, np kasyna. A i tak chodzi do nich mnóstwo osób i zostawia im mnóstwo swoich oszczędności. Nie słyszałem o procesach przeciwko właścicielom kasyn, choć ten biznes z definicji jest nie fair. Polskie lotto też wypłaca w wygranych zaledwie połowę pieniędzy, które zbiera z kolektur. Też nie fair i chyba dlatego na tego typu nieuczciwe biznesy, to państwo zwykle ma monopol:-) Państwowy Totalizator jest „legalny”, a gdybyśmy sobie założyli Totalizator Fridomii z bardziej uczciwymi, transparentnymi zasadami (np wypłata 95% zebranych kwot) i brali by w nim udział dorośli ludzie na zasadzie pełnej dobrowolności, to i tak było by „nielegalne”. Palenie tytoniu szkodzi, a i tak palą tysiące czy miliony ludzi. Tylko w takich poplątanych krajach jak USA przychodzi komuś do głowy skarżyć koncerny tytoniowe o to, że bez jego wiedzy zaszkodziły jego zdrowiu. Wypłaty dla frankowiczów mają wiele podobieństw do procesów przeciwko owym koncernom. Choć dla mnie osobiście działanie koncernów tytoniowych jest gorszym złem – zarabianie kasy na niszczeniu zdrowia osobie palącej oraz osobom z nią przebywającym jest gorsze od tego (z całą sympatią dla zadłużonych frankowiczów), że ktoś więcej niż powinien zapłaci za kredyt. Państwo jakoś nie kwapi się do tego by zakazać produkcji i importu papierosów. Lub chociażby zmniejszyć zyski koncernów by te partycypowały w kosztach leczenia osobom, które zachorowały na raka płuc. Czyżby z powodu monopolu jaki ma na ściąganie wysokiego haraczu z tego procederu?

      Jakiś czas temu, banki głupio się zachowały. Gdyby wówczas zaproponowały państwu jakiś podatek, akcyzę czy inny rodzaj haraczu od kredytów walutowych, to pewnie proceder dalej by kwitł i o losie poszkodowanych frankowiczów wiedziały by tylko ich rodziny, a nie cała Polska:-)

  12. tomnext napisał(a):

    imho pierwotny komentarz Sławka, z którego powstał ten blogowy wpis, jest najlepszym i co ważne, wyważonym ujęciem tematu. Ale. Dodałbym, a raczej przesunąłbym na samą górę kwestię braku edukacji i braku doświadczeń z rynkiem (właściwie rynkami, nieruchomości, finansowymi) – bo dopiero co wyrośliśmy z PRL.

    Pokolenie moich rodziców nie brało kredytów, mieszkania się ,,dostawało” w mniej lub bardziej tajemniczy sposób. Kurs walut obcych był sztywny. Złoty był niewiele warty, jak kogoś stać było na zakupy w pewexie, to był pan. Ergo: my, ich dzieci też nie czuliśmy z jakim zagrożeniem wiąże się kredyt, a tym bardziej walutowy. Szkoła nas tego też nie nauczyła. Czy losowy Kowalski potrafi sam sobie policzyć ratę kredytu przy zadanych parametrach? To jest proste, jest na to gotowa funkcja w excelu, ale ja to wiem, bo skończyłem fizykę, sgh i mam licencję maklera. Ale takie podstawy powinno sie wykładać ludziom w szkole średniej. Ja przekażę tą wiedzę swoim dzieciom, mnie nie miał kto – moi rodzice nie mieli o tym pojęcia.

    Nigdy w życiu nie wziąłbym kredytu w walucie obcej. bałbym się. jeśli już, to może w euro, ale po wysokim kursie (tylko że wtedy banki nie chcą dawać…. ;o)

    Teraz będzie wątek typu dalsze uzewnętrznienie się ;)
    W latach 2005-2007, kiedy ceny nieruchomości szalały, nie zdążyłem wziąć kredytu (1sza praca) i nie kupiłem mieszkania. Podobno przegrałem życie – takie hasła padały często na forum Warszawa deweloperzy, na które codziennie zaglądałem. Łapałem się za głowę, kiedy widziałem jak deweloperzy na Pradze Płd sprzedawali po 8-9tys /m2. Doznawałem szoku, kiedy kolega z pracy opowiadał z uśmiechem, że właśnie sprzedał stare mieszkanie w płycie na Służewcu za 8500zł/m2. Ktoś inny sprzedał 3-pok na Kabatach za 9600zł/m2 i kupił za to dom. Jeszcze większego szoku, jak słyszałem historie typu znajoma kogoś tam kupiła kawalerke na Bemowie za prawie 10tys/m2 i za kredyt w CHF. Czułem się przegrany. Pociąg odjechał beze mnie. Ale powiedziałem sobie stop. Nie kupię po tych cenach, to jest bańka spekulacyjna, to jest chore. będę wynajmował. Najtaniej jak się da. Nie wezmę kredytu w walucie. Frank jest po 2 zł, 4 lata temu był po 3,10 zł. Był po 3, znów może być po 3 – jak wziąłeś kredyt po 2zł, to dług urośnie o 50%!! Czy ludzie tego nie widzą??!!! – zastanawiałem się i nie znajdywałem odpowiedzi dlaczego tak robią.

    I wynajmowałem, zawsze kawalerki i prawie zawsze za 1200zł (lata 2007-2010). Nadszedł Lehman Bros i cały ten kryzys. Mieszkania staniały, ale nie było pracy. Nie mogłem wziąć kredytu. Znów to ,,przegrane życie”. W końcu jakoś stanąłem na nogi, zacząłem po trochu odkładać na wkład własny, w końcu zdecydowałem się na zakup. Kupić musiałem szybko, bo kończył się program RnS. Czułem, że jestem wykorzystywany przez rząd, przez beneficjentów programu dopłat, bo z moich podatków oni mają tanie raty za mieszkanie, a ja nie. Więc trzeba było wyrównać rachunki ;) Kupiłem pod koniec 2010 na Pradze Płd nieduże 2-pok, 47m2, jakieś pobabcine do remontu, za 315tys. Drogo. Rok później zrobiłem kapitalny remont za prawie 50tys (plan był o połowę niższy;). Znów drogo. Ale pomógł mi program RnS, i pomogło mi wzięcie sił na zamiary: przez pierwsze 2lata rata wynosiła ok 1200zł – ale właśnie taką chciałem. Policzyłem to wcześniej. Do takiej raty dopasowałem swoje możliwości zakupowe i znalazłem mieszkanie. To nie była przypadkowa kwota – za tyle wcześniej wynajmowałem kawalerki-nory i do tej kwoty dopasowałem wielkość kredytu. Nie na odwrót – żeby do tzw ,,wymarzonego” lokum naginać swoje możliwości. Później pomogły mi obniżki stóp %, teraz rata oscyluje nieco poniżej 900zł…. I tu się zatrzymam.

    Moja intencja z tego wątku to pokazanie 2 rzeczy.

    My, pokolenie obecnych 30-parolatków, jak podejmowaliśmy te najważniejsze decyzje, w większości nie ,,czuliśmy” czym jest wolny rynek – mimo, że na własne oczy widzieliśmy jak on się rodził w latach 90′. Nie było wcześniej w Polsce Ludowej baniek na rynku nieruchomości. Nie było kredytów hipotecznych. Tym bardziej walutowych. Nasi rodzice też tego nie czuli, nie wiedzieli – myśleli może teraz jest inaczej, nie ma komuny, jest kapitalizm, widocznie tak musi być. Daliśmy się porwać tej bańce, a biletem na ten pociąg był właśnie m.in. kredyt walutowy. I nikt nam w szkole nie powiedział, że ten cholerny szereg geometryczny to jest właśnie wzór na raty równe kredytu na mieszkanie! I nie chcieliśmy słyszeć, że 100tys franków może oznaczać 300tys zł – to zawsze będzie 200tys zł lub mniej.

    To była pierwsza rzecz. A druga, to zwykła konsumpcja. Nie stać mnie, wezmę kredyt. Na mieszkanie muszę, bo przecież nie uzbieram 300tys w 3lata. Z rodzicami kisiłem się w kawalerce, co najwyżej w 2-pok w wielkiej płycie. Mam pracę, będzie coraz lepiej, chcę się w końcu wyprowadzić i zacząć żyć! Wynajem? To dla frajerów! Nabijasz kasę tym ohydnym, no jak im tam…. kamienicznikom! Płać za swoje, tylko i wyłącznie! co tam 40-50 metrów, kupujemy 70-80m2, a jak! Nowe budownictwo, apartamenty… Tak myślało wielu. I jak sobie pomyśleli, tak zrobili. Ich znajomi, koledzy już tak zrobili, ciężko było powiedzieć ,,nie”.

    I dlatego jesteśmy teraz tu, gdzie jesteśmy.

    Brak edukacji finansowej, pojęcie wolny rynek – nieznane, uczymy się go na własnej skórze, i to odwieczne zastaw się a postaw się….

    • Sławek Muturi napisał(a):

      Tomnext, dzięki za Twój komentarz oraz za szczere przedstawienie swoich rozterek na drodze życiowej. Myślę, że Twoje doświadczenia są udziałem tysięcy jeśli nie milionów Polek i Polaków. Ty jednak poszedłeś inną drogą i teraz nie podzielasz problemów owych kilkuset tysięcy frankowiczów i złotówkowiczów. Gratuluję odwagi w powiedzeniu sobie „nie”, to nie jest proste w dobie presji otoczenia. Wymaga sporej odwagi i samoświadomości.

      Skoro już opublikowałeś swoje doświadczenia, to bez pytania Ciebie o zgodę, pozwolę sobie zrobić sobie z Twojego komentarza oddzielny wpis. Warto by nie zniknął w czeluściach tego bloga. Zdaje się, że mamy już coś około 15,000 komentarzy i „tylko” 1400 wpisów (o ile licznik dobrze działa:-)

    • Konkret napisał(a):

      A propos programów „pomocowych”…
      Szczerze wciąż mnie dziwi kiedy ktoś pisze pozytywnie o tego typu „pomocy”.

      Podam taki przykład aby zobrazować „pomoc” rządu:
      Wyobraźmy sobie , że sprzedawcy butów mają buty po 300 zł za parę.Sprzedaż idzie normalnie, nie ma żadnych skoków cenowych, wszystko normalnie.
      Nagle zaczyna się udzielać tanich kredytów na zakup butów… no bo przecież każdy buty powinien mieć (tak jak i mieszkanie) w efekcie buty z miesiąca na miesiąc drożeją… Wszyscy zaczynają kupować coraz szybciej buty bo przecież za chwilę będą droższe… zaczyna się klasyczna bańka. POwiedzmy że teraz buty kosztują nie 300 zł a 600 zł.

      Każda bańka dochodzi do jakiegoś momentu gdzie się zatrzymuje i zaczyna się korekta rynku… i tak by teraz się zdarzyło ale… wkracza do akcji rząd i postanawia „pomóc” ludziom w nabywaniu tych droższych butów i jeszcze dopłaca do nich po 300 zł dajmy na to.
      W ten sposób popyt na buty zamiast powoli się obniżać dzięki czemu ceny by powoli spadały jeszcze bardziej rośnie… Producenci butów nie mają żadnej motywacji do obniżek – przecież wciąż tłumy ludzi walą drzwiami i oknami po buty w efekcie dalej zwiększają ceny aż do 900 zł za parę.

      Czy rząd rzeczywiście w tej sytuacji „pomógł” nabywcy ?? A może jednak pomógł sprzedawcy w utrzymaniu jego wysokiej ceny ?
      Moim zdaniem jednak to drugie – dopłata rekompensuje nabywcy tylko i wyłącznie kawałek ceny którego by w ogóle nie było gdyby nie te programy właśnie które podnosiły sztucznie wciąż popyt na buty… Buty byłyby tańsze a co za tym idzie żadna dopłata by nie była potrzebna.

      Tak samo i obecny program zaburza rynek. MIeszkania co prawda potaniały ale taniałyby znacznie szybciej gdyby nie było żadnej pomocy.

      • Sławek Muturi napisał(a):

        Konkret, bardzo ciekawa analogia. I pewnie dość prawdziwa. Pytanie czy cokolwiek i jeśli tak, to co, rząd powinien zrobić ws tych wszystkich, których nie stać nawet na te buty za PLN 300?

        • Konkret napisał(a):

          Jeszcze w temacie interwencji rządowych na rynku nieruchomości i różnych formach „pomocy”.

          http://m.interia.pl/biznes/news,2424995,4212

          Wreszcie ktoś wyraźnie i publicznie napisał komu rządy pomagały tymi programami typu RnS, MdM etc.

          Cytat:
          „Jedyna grupa, która naprawdę wzbogaciła się w ramach programu Rodzina na Swoim czy Mieszkanie dla Młodych, to deweloperzy, którzy wiedząc, na jakie mieszkania będą dopłaty, odpowiednio podnieśli ich ceny.”

          „Wynika z nich, że źródłem problemów nie jest ograniczenie popytowe, ale podażowe, a jego przyczyną nie jest niedoskonałość rynku, ale rządowa interwencja.”

          Nie ma się co łudzić i liczyć na darmochę od Państwa.

          Ponadto autor dla zobrazowania „pomocy” podaje analogiczny przykład jak ja z butami tym razem używając pomarańczy. Udowadniając że wszelka „pomoc” powoduje wzrosty cen lub ich zamrożenie na poziomie z którego już dawno powinny spaść.

          Dość obszerny artykuł ale warto się zapoznać moim zdaniem.

    • Konkret napisał(a):

      @Tomnext
      Zgadzam się z ostatnimi akapitami twojego komentarza.
      W Polsce niestety pokutuje przekonanie tak jak piszesz o „napychaniu kabzy” właścicielom mieszkań i jest wielkie zdziwienie kiedy ktoś mówi wśród znajomych że świadomie woli najem nad posiadaniem w obecnej sytuacji życiowej.

      Niestety co do „kredytów walutowych” to nigdy wcześniej ich nie było i pewnie już nie będzie.
      Mało kto rozumiał o co chodzi w tej inżynierii finansowej.

      Moim zdaniem te kredyty nie spełniają podstawowej definicji kredytu: dokładnie wesz ile dostałeś np 215.000 złotych ! (To ważne że złotych) ale pomijając odsetki które w każdym kredycie się placi… Nie wiesz ile będziesz musiał oddać.
      I to jest wg mnie cały szkopuł. Kredytobiorca nie zna de facto sumy kredytu ! i na to bym się w sądzie powoływał na ich miejscu.

      • Sławek Muturi napisał(a):

        Konkret, też uważam, że kredyty walutowe były bez sensu. Bo biorąc na siebie na 25-30 lat ryzyko kredytowe w obliczu niepewności (nie wiesz czy nie stracisz pracy, nie wiesz czy Twoje zarobki nie spadną, albo czy urodzą ci się pięcioraczki, albo ulegniesz wypadkowi, albo zechcesz zmienić miasto lub kraj zamieszkania, rozwiedziesz się ze współmałżonkiem, wzrosną stopy procentowe i wiele, wiele innych ryzyk życiowych), do dodatkowo bierzesz na siebie ryzyko kursu walutowego. A waluty przecież potrafią szaleć, zwłaszcza dziś w dobie speców od forexu czy innych wynalazków.

        Niemniej nie jestem pewien czy w definicji kredytu zawarte jest dokładnie ile masz oddać. Przecież stopy oprocentowania też się zmieniają, nawet bez ryzyka kursowego. Wprawdzie zastrzegam, że żądnej umowy kredytowej na CHF na oczy nawet nie widziałem, ale w tym przypadku można chyba argumentować, że akurat wiadomo dość precyzyjnie ile masz oddać. Wziąłeś kredyt w wysokości PLN 400 tyś będącą równowartością CHF 200 tyś i teraz – po uwzględnieniu dotychczasowych spłat kapitału – pozostało ci do zwrotu równowartość w złotówkach kwoty np CHF 150 tyś. Gdybym był prawnikiem banku, to pewnie tak bym argumentował przed sądem, o ile w ogóle dokładna kwota zwrotu rzeczywiście jest zawarta w definicji kredytu.

        Teraz gdy to pisałem, przypomniało mi się, że kiedyś miałem kredyt w EURO (gdy Euro jeszcze nie istniało w obiegu:-). Był to jeden z pierwszych w ogóle dostępnych na polskim rynku kredytów hipotecznych. Bank nazywał się GE Money Bank, a w momencie zaciągania kredytu chyba jeszcze jakoś inaczej. Nie pamiętam.

        Ryzyko kursowe wtedy miałem mniejsze bo najem też wówczas przyjęło się formułować w USD albo w Deutsche Mark (płatne co miesiąc jako równowartość w PLN po średnim kursie NBP). Nie wspominając o tym, że rata kredytu wynosiła jakiś nieduży ułamek mojej ówczesnej comiesięcznej pensji. Zwłaszcza, że – dodatkowo – w miesiącach gdy kurs Euro spadał poniżej kursu z dnia wzięcia kredytu, to nadpłacałem czasami po kilka tysięcy złotych lub więcej jeśli akurat miałem więcej gotówki. To powodowało, że w kolejnym miesiącu szybko topniało moje saldo zadłużenia w EURO i coraz większą część comiesięcznej spłaty stanowił kapitał, a nie odsetki jak to bywa na początku spłacania kredytu. Comiesięczna całkowita rata też spadała i całość kredytu spłaciłem w 2006 roku, choć zaciągnąłem go chyba w 1999 roku na 20 lub 25 lat.

        Kiedyś policzyłem sobie, że w sumie spłaciłem mniej złotówek na przestrzeni tych 6-7 lat spłacania kredytu niż dostałem na zakup mieszkania na wynajem. Można powiedzieć, że kredyt otrzymałem za darmo lub nawet z pewną dopłatą ze strony banku. O przychodach z najmu uzyskiwanych w tym czasie nie wspomnę.

        To tylko tak gwoli tego, że można na kredycie walutowym zyskać, a nie stracić. Oczywiście pomogło mi to, że kurs złotówki do Euro był wówczas dość stabilny, choć pamiętam, że też był krótki okres gdy mocno wystrzelił. I wtedy oczywiście nie nadpłacałem tylko cierpliwie czekałem, aż znów spadnie. Pamiętam, że czasami nawet zastanawiałem się – przed zrobieniem przelewu – czy nadpłacić w danym miesiącu czy jeszcze poczekać aż kurs spadnie niżej w kolejnym. Gdy spadał poniżej, to zastanawiałem się czy nadpłacić na maksa moich możliwości czy poczekać aż spadnie jeszcze niżej w jeszcze kolejnym miesiącu. Taka czysta spekulacja walutowa. Ale najbardziej pomogło mi to, że był to kredyt inwestycyjny, że kupiłem za niego bardzo tanią, małą kawalerkę, którą wynajmowałem. Kredyt był stosunkowo niski do moich zarobków. Pomimo ryzyka kursowego, posiadałem wiele zabezpieczeń.

        • Robert napisał(a):

          Ja widziałem kiedyś umowę kredytu hipotecznego we frankach… To była umowa którą sam podpisałem na swoją pierwszą nieruchomość ;-)

          Podpisana w 2006 roku a więc kiedy frank kosztował 2,4 zł. Na szczęście udało mi się go spłacić dopóki frank nie urósł tak bardzo, bodajże był wtedy po 2,7 zł chyba w 2010 roku.

          Bank nazywał się Santander. I najlepszy kwiatek, który miałem w tej umowie, dotyczył sposobu obliczania kursu franka. Miałem wpisane w umowie, że przykładowo rata kredytu wynosi 400 franków miesięcznie, a kurs franka określa… zarząd banku w swojej decyzji ogłaszanej na stronie internetowej banku ;-)

          Dłuższy czas zastanawiałem się co będzie, jeśli zarząd banku wpadnie na pomysł, żeby określić cenę franka np. na poziomie 20 zł i co ja wtedy zrobię?

        • Sławek Muturi napisał(a):

          Robert, dobrze, że udało Ci się wcześniej spłacić. A swoją drogą, to czy zapis w umowie dający prawo zarządowi banku ustalać kurs spłaty nie jest jakąś klauzulą abuzywną. Ciekawe co by było gdyby Mzuri w umowach zarządzania najmu wpisało klauzulę, że właściciel będzie płacił prowizję w wysokości ustalanej przez zarząd Firmy? Już widzę reakcję właścicieli mieszkań:-) Ciekawe, że powiedzenie „co wolno wojewodzie (np bankom), to nie Tobie, smrodzie” (klientom banków, małym firmom, itp) nadal pozostaje aktualne…

        • nibul napisał(a):

          Na pewno to była klauzula abuzywna, podejrzewam, że bank już jej nie stosuje bo jakiś czas temu banki dostały nakaz podpisywania aneksów pozwalających klientom na samodzielny zakup waluty do spłaty kredytu. Chodziło tu o zbyt wysokie spredy i pozwoliło kredytobiorcom na znaczne obniżenie raty (kantory internetowe mają na CHF spready nawet poniżej 1%).

          Zresztą są już wyroki sądu niekorzystne dla banków w związku z zapisami w umowach kredytowych CHF. Klienci mbanku mogą coś na ten temat powiedzieć.

    • Konkret napisał(a):

      Jeszcze a propos kredytow „walutowych”.
      Lubię analogie dlatego podań taki przykład ad absurdum:
      Załóżmy że ktoś przychodzi do banku i prosi o 200.000 zł kredytu.
      Pan ” doradca” mowi – mam dla Pana super propozycję : niech Pan nie na bierze kredytu w złotych tylko denominowany ceną ziemniaków na ryneczku w Bańkowie Dolnym. Ziemniaki trzymają się stabilnie. Są bezpieczne.
      I na umowie wpisuje mu że „pożyczył” 100.000 ziemniaków a kwota kredytu została wypłacona po cenie 2 zł za kg czyli otrzymał 200.000 zł … Niby wszystko wygląda uczciwie. Co prawda nikt furmankami tych ziemniaków z nikad nie przywoził, nikt ich na oczy nie widział ale co tam, kogo to obchodzi ?
      Po jakimś czasie ceny ziemniaków skaczą do 4 – 5 zł i nagle „kredytobiorca” po aktualnym kursie ziemniaków ” winien jest już nie 200.000 zł a 400.000 – 500.000 zł.

      Przykład jest totalnie absurdalny ale jasno obrazuje na czym ten chory mechanizm polegał. Gdyby dołożyć jeszcze do tego extra prowizje dla agentów za udzielanie kredytów denominowaych w ziemniakach to scenariusz byłby wszystkim znany.

      Za ziemniaki można postawić w zasadzie każdy inny produkt – akurat tu były franki czy inne waluty.
      Moim skromnym zdaniem takie „kredyty” nie spełniają wymogu aby kredytobiorca znał wysokość kredytu jaki musi oddac bo suma kredyu wciąż się zmienia.

      • Sławek Muturi napisał(a):

        Konkret, ja też ogromnie lubię analogie. Są takie bardzo staroświeckie. Tak kiedyś ludzie tłumaczyli sobie ten skomplikowany świat. W analogiach i przysłowiach zaszyta jest cała nasza zbiorowa ludzka mądrość zgromadzona na przestrzeni ostatnich milionów lat ewolucji.

        Podoba mi się przykład ziemniaków. Ale ceny ziemniaków mogły też przecież spaść do 1 zł za kg. Wtedy stratny byłby bank. Czy sądzisz, że rząd by wówczas interweniował ws strat banków. A to, że można zarobić jako kredytobiorca na kredycie walutowym pokazałem na swoim własnym przykładzie komentując inny Twój, wcześniejszy, komentarz:-)

        Biorąc inną analogię, tym razem z Sienkiewicza „W pustyni i w puszczy” – jak Kali ukraść krowę, to ok, ale jak Kali’emu ukraść krowę to złodziejstwo? Jestem pewien, że gdyby gospodarka Helwetów padła (czy ktoś może wykluczyć taką ewentualność) i kurs CHF wynosiłby dziś PLN 0,50 gorszy, to czy nadal wystąpiłby „problem frankowiczów”? Śmiem wątpić. Banki płakałyby nad stratami. Nikt by się nie litował, a banki powoli podnosiłyby sobie opłaty i tak by wyszły na swoje:-)

        Wg mnie problemem nie była nielegalność kredytów hipotecznych. Problemem było to, ze wielu ludzi postanowiło zagrać sobie w forex ze swoimi ciężko zarabianymi pieniędzmi, w większości nie mając o tym zbyt dużego pojęcia, a banki im to podsuwały widząc w tym duży swój zarobek. Eksperyment by się udał gdyby nie jedno przyjęte założenie, które się nie sprawdziło. Że Bank Szwajcarii będzie bronił stabilności swojej waluty. A Szwajcarzy bronili dopóki im się opłacało. Są bogaci bo wiedzą jak liczyć. Gdy przestało im się kalkulować, poświęcili swoją reputację bo i tak wiedzą, że inni nie mają wyboru i tak do nich wrócą. Odpryski trafiły w naszych frankowiczów i tak się ta zabawa w forex smutnie dla wielu kończy.

        Choć nie wykluczam, że za parę lat kurs franka spadnie poniżej PLN 1 i wtedy znów powstanie lament. Widzę to w Polsce co najmniej cztery razy w roku, każdego roku. (1) Kiedy wreszcie skończy się ta cholerna zima? Ileż można… (2) dlaczego nie ma lata? Co to za lato, żeby trzeba było chodzić w krtkach! (3) ależ okropne upały! Tego się nie da wytrzymać, żeby się wreszcie ochłodziło. Już wolę mróz niż te upały (4) co?! Święta bez śniegu? Toż to niepodobne!

        Całe szczęście, że osobom najbardziej poszkodowanym brakiem śniegu na Święta nie wpada do głowy pójść pod Sejm (to nie jest uwaga do Ciebie, TeEM:-) i domagać by posłowie coś z tym zrobili. Bo oni w swej mądrości uchwalili by kolejne ustawy, zakazy, nakazy i inne środki uszczęśliwiające poszczególne grupy ciemnej masy wyborców. To tak, a propos analogii ad absurdum:-)

        Swoją drogą, to jestem pewien, że gdyby jeden z prominentnych polityków powiedział, że brak śniegu jest efektem spisku Rosjan z Niemcami, to 34% ludzi by w to ślepo uwierzyło.

        Sorry, taki mamy w Polsce klimat:-)

        • Szymon napisał(a):

          W swoim czasie przyglądałem się rynkowi mieszkaniowemu oraz kredytom, również walutowym. Pamiętam również wypowiedzi ekspertów, że powinno się brać kredyty w takiej walucie w jakiej się zarabia (szczególnie te długoterminowe), a jeżeli już ktoś bardzo chce brać kredyt walutowy, to powinien co miesiąc odkładać na oddzialne swoje konto równowartość około połowy różnicy wynikającej z raty w PLN oraz raty w walucie obcej, tak aby w ten sposób zabezpieczyć się przed różnicami kursowymi. Pomimo tego, że z żoną odkładaliśmy w tamtym czasie ok. 40-50% naszych zarobków, nie zdecydowaliśmy się na kupno własnego mieszkania. Przekonałem żonę, żebyśmy nadal mieszkali w moim rodzinnym domu (na parterze rodzice, na piętrze my). Dzięki tej decyzji:
          1. nie mamy rat do spłaty
          2. mamy dwie kawalerki na wynajem kupione za gotówkę
          3. co m-c zostaje w naszej kieszeni ok. 2000-2500 zł (brak raty + najem).

          W między czasie przyszły chude lata, jedno z nas straciło pracę.
          Dzięki temu, że nie mieliśmy kredytu, mogliśmy wyżyć za jedną pensję.
          Dodam, że presja na kupno swojego mieszkania była duża, wszyscy nasi znajomi kupowali mieszkania lub budowali domy. Sam wielokrotnie byłem pytany kiedy wyprowadzimy się od rodziców. Jednak w głębi duszy wiedziałem, żeby nie iść tym owczym pędem.
          Zdaję sobie sprawę, że to w jakim miejscu jesteśmy wynika z tego że mamy gdzie mieszkać, ale wynika również z tego jakie decyzje podejmowaliśmy. Mogliśmy sobie przecież powiedzieć, że na pewno będzie dobrze, że pensje będą rosły, że praca w międzynarodowej stabilnej firmie jest niezagrożona, że przecież wszyscy tak robią, to na pewno jest to dobra i przemyślana decyzja.
          Pozdrawiam

        • Sławek Muturi napisał(a):

          Szymon, dzięki za opowiedzenie nam swojej historii. Pokazuje, że można inaczej, nie tak jak wszyscy. Spokojniej i mniej brawurowo. Wasza historia może być inspiracją dla niektórych, więc skopiuję ją również w kategorii dot edukacji finansowej

      • TeEm napisał(a):

        @Robert vs kurs wg Zarządu Banku – brawo Ty!
        ;)

        tym razem to ja podziwiam odwagę Kolegi :)

        • Robert napisał(a):

          Czy ja wiem czy to jakaś odwaga, raczej moja głupota. Poszedłem po prostu do pośrednika kredytowego, który mi wcisnął taki kredyt, twierdząc że jest najkorzystniejszy oraz że ten akurat bank zwiększa moją zdolność kredytową bo bierze pod uwagę dochody z umów zlecenia, umów o dzieło – miałem spore dochody z publikacji artykułów w prasie oraz tantiemy z opublikowanej książki. Samą umowę kredytu nawet dokładnie nie przeczytałem przy podpisaniu…

          Dlatego też odradzam brania kredytów osobom, które nie skończyły powiedzmy 30 lat. Młodsi po prostu nie mają wystarczającej wiedzy ani doświadczenia. Ja sam miałem 26 lat i jak to wyglądało opisuję wyżej ;-)

        • TeEm napisał(a):

          @Robert – mówiąc ‚brawo Ty!” żartowalam, podobnie jak żartobliwa jest reklama, z której to powiedzenie się wzięło
          (a która mówi, że potrafię nurkować w wannie przez 7 minut i zrobić rurkę z języka – brawo ja)

          Jak już pisałam wcześniej – i jak Ty to napisałeś – ryzyko kursowe zależne tylko od Zarządu Banku, to już dla mnie coś bardziej jak hazard niż bankowy kredyt.

  13. TeEm napisał(a):

    Przeglądam raz jeszcze wszystkie wpisy i widzę – o zgrozo! że mam tu coś do sprostowania.
    Mój komentarz – podsumujmy go hasłowo ‚Opowiedział dzięcioł sowie’ – odnosi się TYLKO I WYŁĄCZNIE do wpisu Arka.
    Klikając ‚odpowiedz’ pod Jego wpisem byłam przekonana, że mój wpis pojawi się on bezpośrednio pod wybraną przeze mnie wypowiedzią, dotyczącą stania pod sejmem z hasłami ‚panie prezydencie’, ciasnoty w mieszkniach i innych punktów, gdzie miałam intencję go umieścić.

    Tymczasem komentarz włączył się do ogólnego strumienia, gdzie oczywiście najzupełniej nie ma sensu, jest niezgodny z moimi przekonaniami i jest co najmniej nie na miejscu!

    Za swoje niedopatrzenie, którego już niestety nie jestem w stanie edytować – wszystkich bardzo przepraszam!

    • Sławek Muturi napisał(a):

      TeEm, nie ma sprawy. Teraz rozumiem Twoje intencje i jest ok. Wątków dyskusji pojawiło się wiele, dyskutantów również, co ogólnie jest plusem, ale mogło wprowadzić nieco głuchego telefonu.

      Nie pomaga też to, że komentarze nie pojawiają się na bieżąco, bo fridomia to zwykle raczej blog, a nie forum dyskusyjne. I tak dobrze, że dyskusja wypadła w czasie moich „ferii szkolnych” więc nie mam akurat zajęć, nie ślęczę w bibliotece, tylko mam prawie ciągły dostęp do komputera…

  14. nibul napisał(a):

    Mój sposób na decyzje kredytowo-walutowe był taki. Kiedy banki naciągały na CHF ja brałem w PLN a we frankach wziąłem kiedy banki zaczęły je wycofywać. I muszę powiedzieć, że taki bankowy antywskaźnik dobrze się sprawdza.

    Jeżeli chodzi o tytułowe w tym wątku koszty kredytów frankowych nie widzę powodu, żeby żeby z powodu zmiennego kursu CHF przestały obowiązywać zapisy umowy kredytowej. U mnie w umowie jest napisane, że kurs CHF jest zmienny.

  15. Robert napisał(a):

    Według mnie kontrowersyjne jest to, że jak kursy idą do góry, to wszyscy chcą pomagać kredytobiorcom. Natomiast gdyby kursy poszły w dół, to wtedy wszyscy byśmy pomagali… bankom. Wystarczy popatrzeć na akcje poszczególnych krajów kilka lat temu, jak pompowano miliardy czy biliony w ratowanie banków, bo inaczej cały system by padł.

    Banki wpadły w kłopoty głównie z własnej winy. I pomimo tego kraje i rządy im pomagają.

    Gdyby więc wpadły w kłopoty nie ze swojej winy (bo kursy spadły), to chyba tym bardziej mogłyby oczekiwać miliardowej pomocy od podatników…

  16. TeEm napisał(a):

    Ajtam ajtam, zaraz pomagać i zaraz krzywda by im się stała.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/System_bankowy_w_Islandii

  17. tomnext napisał(a):

    http://www.pb.pl/4423595,97162,armia-frankowiczow-moze-oddac-klucze

    (…) projekt daje frankowiczom z długiem przekraczającym wartość nieruchomości jeszcze trzecią możliwość pozbycia się problemu — „przeniesienie na kredytodawcę własności i innych praw” mieszkania, domu, działki. Inaczej mówiąc, kredytobiorca może położyć w banku klucze do mieszkania i rozwiązać z nim umowę.(…).

    Jeśli faktycznie tak by było, to mamy sytuację jak w US, oddajesz nieruchomość i jesteś wolny.

  18. ola napisał(a):

    Oj jak ja się cieszę, ze jak swój brałam w getinie to zdecydowaliśmy się na złotówki. Dzięki temu ta cała batalia nas teraz nie dotyczy

Dodaj swój komentarz:





Chcesz, aby koło Twojego komentarza pojawiła się Twoja ikona lub zdjęcie?
Kliknij tutaj i dowiedz się jak to zrobić.

Powiadom znajomego o tym wpisie:

E-mail *
Wpisz wiadomość
Subskrybuj komentarze do tego wpisu

NAJBLIŻSZE SPOTKANIA FRIDOMIACZEK

I FRIDOMIAKÓW

13.X. 2018, sobota – godz 17:00; Seul, Korea – darmowe spotkanie w 3 Alley Pub, podczas którego chętnie odpowiem na pytania związane z wolnością finansową, inwestowaniem w najem, również w formule crowd fund investing, oraz o tym co można robić po osiągnięciu wolności finansowej:-)

29 maja 2019 roku, środa – godz 19:00; live na profilu FB Sławek Muturi oraz – równolegle – webinar (konieczna wcześniejsza rejestracja). Szczegóły bliżej terminu.

Dlaczego info z tak dużym wyprzedzeniem? Bo będzie to już 10-ta (!!!!!!!!!!) rocznica mojego przejścia na wcześniejszą emeryturę:-). Choć będę tego dnia gdzieś w podróży po Afryce, to chciałbym byśmy się spotkali – choćby wirtualnie – przy kieliszku wina lub butelce piwa:-)

 

 

Archiwum - miesiąc po miesiącu

Najwyżej cenione

Marzenia

Marzenia to cenna rzecz. Popychają nas naprzód, dają nam energię. Napełniają entuzjazmem. Marzenia wymagają, by sięgać wysoko, wykraczać poza to, co przeciętne. Niestety wielu ludzi wcale nie marzy. Niektórzy dlatego bo są przekonani, że marzenia są tylko dla ludzi wyjątkowych. Inni uważają, że nie nadszedł jeszcze właściwy moment na realizację marzeń. Jeszcze inni, że dla nich już za późno, by pójść za marzeniami. Ludzie, którzy nie posiadają inspirujących marzeń są narażeni na bezcelowe dryfowanie po [...]

Najnowsze komentarze

  • Sławek Muturi: Marek, masz rację, zwykle tak jest. Ale w tym roku, już w lipcu słyszałem o tym, że pierwsze bociany...
  • Sławek Muturi: Małgosiu, oczywiście wszystko zależy od sytuacji. Jeśli owe PLN 1000 to była niska kwota jak na dany...
  • Sławek Muturi: Małgosiu, dzięki za przypomnienie wpisu sprzed kilku miesięcy. W Rosji byłem w czerwcu, ale tyle się w...
  • Sławek Muturi: Koala, nie możesz? A dlaczego nie możesz? :-)
  • Sławek Muturi: Sebciu, a dlaczego czasami miewasz dość?
  • Sławek Muturi: Marcin, tak, fajne są te planowania, a jeszcze fajniejsza jest sama realizacja planów. Do Ushuaia...
  • Sławek Muturi: :-) Pozdrowienia z Mikronezji:-)
  • Sławek Muturi: Tomek, zgadza się. Kąpanie siebie – to przyjemność. Kąpanie dziecka – to obowiązek...
  • flow: XAV, uzywasz ubera? lobby taxi widac jest za male, nikomu uber nie przeszkadza. a to shareing economy tak samo...
  • Marek: Sławek bociany odlatują z Polski w 2 połowie sierpnia, czyli odleciały niecałe 2 miesiące temu a nie 3 :)
  • Kuneg: Sławku, a na jakiej podstawie sądzisz, że właściciele poniosą ciężar podatku po wyjściu z szarej strefy? Ja...
  • Kuneg: Wyprawa, to w moim pojęciu wypad na sawannę z namiotem, plecakiem i bronią – na kilka dni. Tak, do tego...
  • Koala: Miazga! Czemu ja tak nie moge zyc?:(
  • Sebciu: Twoje wpisy na temat planów zimowania dodaja mi powera w walce o wolność finansową.Mimo ze wole bardziej...
  • Marcin: Slawku. Lubie te Twoje zimowe planowania. Zaluje ze sie nie spotkamy na kongresie. Podoba mi sie pomysl...
  • Bartosz: Witam Sławku czytam wszystko na bieżąco i to jest odlot wielki szacunek pozdrawiam
  • Tomek: Zaraz będę się kąpał. Trudno nazwać to pracą, a przecież gdybym kąpał kogoś za opłatą, to byłoby to pracą :-)
  • Sławek Muturi: :-) Dzięki za życzenia:-)
  • Krzysztof: Sławku! Twoje podróże to jakiś „odlot”. Powodzenia no i ……. wysokości.
  • Sławek Muturi: Tomek, wydaje mi się, że już o takich aplikacjach gdzieś słyszałem:-)

Najnowsze wpisy

created by Water Design