Inwestycje dla dzieci (Jacka – marynarza oraz Waszych)

Dostałem takie oto zapytanie na maila (dzięki Jacku!) i postanowiłem utworzyć nowy wątek, bo takiego tematu chyba na fridomii jeszcze nie poruszaliśmy. Jestem ciekaw Waszych porad dla Jacka, gorąco zapraszam do dzielenia się swoimi przemyśleniami:-)

Przy okazji, zapraszam też na mojego FB (Slawek Muturi) gdzie dzielę się krótkimi relacjami z Igrzysk Olimpijskich w Pyeong Chang oraz z kilkumiesięcznej podróży po Azji, która potrwa do … maja:-)

Dzień dobry Sławku
Jestem fanem twojego Bloga.Od kilku
lat wynajmuję kilka mieszkań w moim miasteczku i kilka
kawalerek przez Mzuri.
Jestem marynarzem i już nawet planowałem
rzucić to ze względu na dzieci ale jednak ciągnie mnie
znowu do pływania a raczej do przemieszczania.
Wciąż niezłe zarobki w tym zawodzie i
dodatkowy dochód z wynajmu powodują że jestem w
takiej  semi-retired sytuacji.
Mam trochę oszczędności i czasu, także
przychodzą różne pomysły.
Mam trójkę dzieci chciałbym kupić dla
każdego kawalerkę, prawdopodobnie w Krakowie.
Wcześniej mieszkania kupowałem za gotówkę
teraz jednak zastanawiam się nad refinansowaniem,
przynajmniej w części.
Tak aby było bezpiecznie nawet przy 10%
inflacji.
W przypadku tych 3 kawalerek nie zależy mi na
dochodzie pasywnym ale raczej na tym aby spłacały się
przy zainwestowaniu jak najmniejszego kapitału i za 12-15
lat przekazać je synom.
Myślałem nad założeniem spółki celowej aby
w razie jakichkolwiek problemów pozostałe nieruchomości
zostały nietknięte.
Ponadto wykorzystać optymalizację podatkową. W
tym momencie płacę podatki od wynajmu w ryczałcie ( przy
pracy na zagranicznych kontraktach dochód w kraju byłby
dla mnie niekorzystny).
Mam także zamiar zrobić kilka flipów, pierwszy
w tym półroczu i tu także myślę nad spółką celową,
jeśli miałbym przeprowadzać kolejne flipy.
Doradcy podatkowi w moim miasteczku są trochę
‘nie w temacie’. Szukam informacji na temat spółek
celowych do kilkuset tysięcy złotych kapitału. W
szczególności kosztów prowadzenia i rozliczania
podatków.
Przeczytałem ostatnio kilka książek na temat
flipowania, rozmawiałem z osobą prowadzącą szkolenia na
temat flipów i nawet ona nie umiała mi wiele pomóc (
osoba ta robi flipy pod działalnością gospodarczą co
odpada w moim wypadku)
Czy mógłbyś polecić jakąś książkę lub
rozpocząć wątek na Fridomii?
Dziękuję za jakąkolwiek pomoc.
Pozdrawiam
Jacek

 

Jeżeli chcesz podzielić się z innymi, udostępnij:

Share on facebook
Facebook
Share on twitter
Twitter
Share on linkedin
LinkedIn
Share on whatsapp
WhatsApp
Share on email
Email

27 Responses

  1. Halo Jacek,
    Założyłem 2 lata temu spółkę z o.o. i wynajmuję większość mieszkań przez nią. Połączyłem kapitał swój i wspólnika. Rozwiązanie u mnie się sprawdza. Dużym plusem jest “odrębna” zdolność kredytowa spółki. Ponadto nasze dzieci dostaną kiedyś udziały w spółce zamiast x mieszkań, z których każde trzeba oddzielnie “rozliczyć” w spadku. Także w razie jakiegoś wypadku losowego jest to fajne rozwiązanie – odrębna podmiotowość spółki. Polecam i służę pomocą w razie czego. Pozdrawiam

    1. Adam, zdolność zdolnością, ale co z podatkiem vat – jest wymagany przy tego typu działalności ?? (dla odliczeń przy zakupie jest zapewne korzystny, ale stawkę najmu trzeba też podnieść).

  2. Jacek, dzięki za Twoje pytanie oraz za zaufanie wobec Mzuri.

    O ile nie jestem doradcą prawnym ani podatkowym i nie do końca umiem na Twoje pytania odpowiedzieć (mam nadzieję, że zrobią to inni Fridomiacy), to chciałem się z Tobą, z Wami podzielić pewnymi przemyśleniami ws dziedziczenia, spadków oraz zapewniania dobrej przyszłości dzieciom i wnukom.

    Wiadomo, że często zdarza się pewne zjawisko polegające na tym, że dzieci-utracjusze, tracą to co zostawili im w spadku rodzice. Rodzice ciężko pracowali na swój majątek, a dzieciom, którym przyszedł on łatwo, równie łatwo może on uciekać. Odziedziczone mieszkanie (-a) lub nawet udziały w spółce można łatwo sprzedać i pieniądze roztrwonić. A przecież byłoby fajnie gdybyśmy rozpoczęli – wzorem Niemców czy Szwajcarów – proces mozolnego budowania naszego rodzinnego majątku. W konsekwencji takich działań poszczególnych rodzin, rośnie też nasz majątek “narodowy”.

    Chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu pewien pomysł na to jak zjawisku utracjuszostwa zapobiec oraz jak wesprzeć wielopokoleniowy proces budowania naszego majątku narodowego. I choć mało się na tym znam, pomyślałem o stworzeniu mechanizmu trustu, np Mzuri Trust. Liczę na Wasze podpowiedzi w tej kwestii:-)

    Tak, z grubsza, widzę mechanizm działania Mzuri Trust:

    A) Kupujesz mieszkania czy nawet budujesz cały portfel mieszkań i częśc z nich wnosisz do trustu, stworzonego specjalnie dla Twoich dzieci i wnuków, prawnuków i kolejnych pokoleń.
    B) Po Twojej śmierci, to właśnie ów trust pozostałe Twoje mieszkania dziedziczy.
    C) Trustem zarządza Mzuri i wypłaca przychody z najmu Twoim dzieciom i wnukom w proporcji ustalonej przez Ciebie i zapisanej w “umowie trustu”.
    D) Możesz zadecydować, że np. wypłacane wśród Twoich dzieci i wnuków jest tylko 75% zysków z najmu, a pozostałe 25% jest przeznaczane na zakup kolejnych M, by zapewnić większe przychody w przyszłości również dla Twoich wnuków, prawnuków i kolejnych zstępnych. Lub że 25% zysków jest przeznaczane na cele charytatywne lub inne
    E) Prowizje Mzuri za zarządzanie mieszkaniami też byłyby ustalone “na sztywno”, by uniknąć ryzyka, że przyszli menadżerowie Mzuri staliby się nagle pazerni.
    F) Z kolei, dzieci nie miałyby prawa sprzedać żądnego mieszkania należącego do trustu. Ich zyskiem są “jedynie” comiesięczne wypłaty zysków z najmu mieszkań posiadanych przez Trust.
    G) W uzasadnionych przypadkach (np ryzyko zawalenia się kamienicy, albo przymusowy wykup przez miasto lub Dyrekcję Dróg, itp) mieszkanie mógłby sprzedać Trust (z pomocą Mzuri), ale 100% przychodów ze sprzedaży musiałoby zostać zareinwestowane w podobne mieszkanie.
    H) Pieniądze ze sprzedaży nie mogłyby być rozdysponowane jednorazowo wśród dzieci i wnuków.
    I) trzeba by też przewidzieć mechanizm w jaki sposób do grona beneficjentów Trustu miałyby być dopisywane kolejne osoby z Twoich zstępnych (np. w chwili narodzin czy dopiero po osiągnięciu pełnoletności) i czy przypadające nieletnim zyski z najmu miałyby być wypłacane ich rodzicom czy może odkładane na “ich konto” i kupowane za to kolejne mieszkania, powiększające ich wypłaty w momencie osiągnięcia pełnoletności.
    J) co zrobić w przypadku gdy Twój wnuk nie będzie mieć dzieci, itp.
    K) i pewnie są do ustalenia jeszcze setki aspektów praktyczno-prawno-podatkowych

    Ale na tym etapie mam kilka pytań do Ciebie:

    1) co sądzisz o moim pomyśle?
    2) czy sądzisz, że byłby popyt na tego typu rozwiązanie?
    3) czy sam/sama też byś z Trustu chciała kiedyś skorzystać?
    4) dlaczego tak lub nie?
    5) a może masz jakieś podpowiedzi dla mnie jak się zabrać za tworzenie takiej konstrukcji lub
    6) byłabyś/byłbys w stanie mnie wesprzeć merytorycznie?

    Będę ogromnie wdzięczny za każdy głos w dyskusji oraz za każdą formę pomocy:-) Bo wydaje mi się, że to dość ważny projekt:-)

    1. Trusty właśnie tak działające to konstrukcja znana np. w Stanach Zjednoczonych. Wydaje mi się jednak, że nie ma mechanizmów prawnych pozwalających na ich realizację w Polsce. Jeśli byśmy użyli do tych celów spółki handlowej, to:

      – jeśli dzieci byłyby właścicielami, to mogłyby spieniężyć wszystko
      – jeśli dzieci nie byłyby właścicielami, to właściciele mogliby zrobić ze spółką, co im się podoba, w szczególności zmienić status, pozbyć się mieszkań itp.

      Moim zdaniem jednak wszystko to rozwiązuje nie do końca zrozumiały problem:
      – Jeśli chcemy zabezpieczyć przyszłość nieletnich dzieci, to po prostu niech po nas odziedziczą mieszkania – dopóki nie będą pełnoletnie, to nie będą mogły ich sprzedać.
      – Jeśli chcemy zabezpieczyć przyszłość pełnoletnich, dorosłych osób, to po prostu dajmy im te mieszkania. Nie róbmy konstrukcji zakładających, że dorosłe dzieci będą nieudacznikami. Jeśli będą nieudacznikami, to najwyżej roztrwonią te mieszkania – i co z tego? Włóżmy możliwie dużo wysiłku w prawidłowe wychowanie dzieci, a później dajmy im wolność. Piszę to jako ojciec kilkorga niesfornych dzieci.

      1. Tomek, dzięki za Twój komentarz. Jestem idealistą, ale mam wrażenie, że Ty jeszcze większym. O ile mam zaufanie do swoich dzieci, to do ich dzieci lub ich wnuków aż tak dużego zaufania nie mam. Bo jeszcze się nie narodziły:-) Ale tak serio, to rozumiem, że uważasz, że problem drugiego lub trzeciego pokolenia nie istnieje i nie ma co tworzyć rozwiązań na nieistniejący problem, budować mostu tam gdzie nie ma rzeki…

        To pytanie w takim razie: po co w USA istnieje prawna konstrukcja trustu? I to chyba od dziesiątek (lub więcej) lat? Amerykanie te dziesiątki czy setki lat temu nie potrafili wychowywać swoich dzieci?

        1. Jeśli dobrze kojarzę to trusty powstały za czasów wojen krzyżowych. I miały na celu zabezpieczenie majątku trustora podczas jego wyprawy przed konfiskatą przez władcę z którym ten pierwszy niekoniecznie miał dobre relacje (czy to nie Ty Sławku o tym pisałeś na blogu, bo już nie pamiętam). I to też jest ważna cecha trustów, że chronią majątek nie tylko przed głupotą potomków ale również przed kłopotami samego trustora, któremu może na przykład zła żona chcieć majątek odebrać albo w biznesie noga powinąć.

  3. Jezeli w Polsce(lub dowolnym kraju EU) masz rodzine, czyli dzieci lub zone, nie unikniesz placenia podatku jesli nawet nie sprzasz 1 dnia w polsce… Rodzina determinuje Twoje miejsce zamieszkania do celow podatkowych, Twoje centrum zyciow, ktorym nigdy nie moze byc statek. Nawet w sytuacji gdybys mial rezydencje podatkowa w innym kraju i tam sie rozliczal, polskie Revenue ma prawo zarzadac od Ciebie zaplaty podatku, uwzgledniajac w tym przyadku umowu tax treaties…

  4. A zeby otrzymac rezydencje podatkowa w wiekszosci krajow na swiecie, musisz po pierwsze sperdzic tam okolo/ponad pol roku, po drugie zaplacic podatek dochodowy ;)

  5. Dzieki za odpowiedzi.
    SINGMAN- chodzi mi jedynie o optymalne rozwiązanie. Podatki rozlicza mi doradca w Polsce.
    ADAM – jeśli można chciałbym zadać kilka pytań na temat spółki.
    SLAWKU – Czy jest możliwość kontaktu z Adamem?
    Pomysł na Trust jest super.
    Właściwie to chodziło mi o stworzenie takiego prywatnego mikro trustu:)
    ALE wiadomo w grupie ryzyko by się rozłożyło.

    1. Pisze z telefonu i coś mi tu rwie…
      SLAWKU jeśli chodzi o trust:
      byłbym zainteresowany wejściem i myślę że więcej osób byłoby zainteresowanych.
      Zależy mi na jednej opcji – mozliwosc wyjścia w radzie zdarzeń losowych lub jeśli dzieci potrzebowalyby w przyszłości gotówki na rozpoczęcie niezależnego życia bez zadłużania się na samym początku w banku ( otwarcie własnego biznesu lub zakup mieszkania)

      1. Jacku, do sprawdzenia, ale wydaje mi się, że byłoby to do zrobienia w zapisach “umowy trustu”. Co do wyjścia w przypadku zdarzeń losowych, to przy trust-cie stworzonym specjalnie dla Ciebie nie powinno być z tym problemu, ale też do sprawdzenia przy opracowywaniu koncepcji trustu:-) Dzięki za Twoje uwagi:-)

    2. Jacek, nie chodziło mi o grupowy trust (by rozłożyło się – jak piszesz – ryzyko), tylko o trust zbudowany specjalnie dla Ciebie. Myślę, że grupowy trust mógłby dla niektórych osób być trudnym do zaakceptowania. Czy pytania dotyczące spółek będą na tyle prywatne i poufne, że ciężko by Ci było je zadać na otwartym blogu? Wolałbym na łamach fridomii, bo odpowiedzi może pomogą też innym osobom?

      1. ADAMIE mam kilka pytan:

        Jaki rodzaj spółki wybrałeś.
        Czy korzystałeś z kredytu, jeśli tak to w jakim stopniu i jaki rodzaj rat wybrałeś.
        Jak będzie wyglądało wyjście z inwestycji.

        Mój case wygląda tak:
        Zakup 3 kawalerem w Krakowie za ok 600000zl.
        Gotówka 300000zl reszta kredyt z malejaca rata na 15 .

        W tym momencie wygląda na to że najłatwiej i najtaniej będzie to zrobić jako osoba fizyczna. Koszt prowadzenia spółki – ok 4000zl rocznie nie zwróci się w rozliczeniach że skarbówka.

  6. SŁAWEK – Trust to chyba takie typowo amerykańskie rozwiązanie. Polecam fundację prywatną np. w Lichtensteinie kontrolującą spółkę w Polsce. Zarząd fundacji realizuje statut, zgodnie z którym beneficjanci dostają “rentę”, a większe wypłaty lub wycofanie wkładu tylko w razie poważnych zdarzeń losowych.

    JACEK – Sp. z o.o. Z kredytem to na początku będzie bardzo trudno i drogo. Startupy nie mają łatwo. My bazujemy głównie na gotówce. Mały kredyt wzięliśmy trochę na siłę żeby budować zdolność na przyszłość. Wyjście z inwestycji? Nie planujemy :) Jeśli chcesz wychodzić większość gotówki przekaż jako dopłaty, a nie wpłaty na kapitał zakładowy. Na pewno przy kwocie, jaką podałeś sp. z o.o. może sie nie spinać m.in. z powodu kosztów. Skalę mamy trochę większą i te koszty w naszym przypadku są już pomijalne.

    A propos VAT – wynajem na cele mieszkaniowe jest zwolniony z VAT. Dla każdego. W konsekwencji i nie odlicza się VATu od zakupów.

      1. Ja nie bardzo widzę wartość dodaną z rozliczania mieszkań przez spółkę z o.o. Na pewno są kłopoty: (1) konieczność optymalizacji podatkowej aby uniknąć CIT (2) wyższy i samemu wyliczany podatek od nieruchomości (3) wyższe koszty operacyjne i biurokracja (4) mniejsza poufność – detale o majątku spółki są w KRS (5) problemy z kredytem.

        A jaki problem spółka rozwiązuje? Jeśli spółka posiada wiele mieszkań, to jest ryzyko utraty ich wszystkich w przypadku jakiegoś pozwu – rozwiązaniem by było tworzenie po jednej spółce na nieruchomość, ale wtedy koszty i biurokracja są jeszcze większe.

        Wskazana zaleta w postaci łatwiejszych kwestii z dziedziczeniem nie bardzo mnie przekonuje. Nie widzę problemu z dziedziczeniem moich mieszkań.

  7. Nie ma żadnej wartości dodanej w związku z rozliczaniem przez spółkę. Bo i nie o taką wartość dodana chodzi.

    Odnosząc się do uwag to krotko:
    1. A jako osoba fizyczna nie płacisz podatków? Przypominam tez ze PIT obecnie to 18/32 lub 19 a CIT dla małych spółek – 15.
    2. Podatek od nieruchomości jest dokładnie taki sam.
    4. Poufność? Wszystkie KW są jawne a mając adres można znaleźć numer kw bez najmniejszych problemów. Jako os.fiz. jesteś także na świeczniku w 100%
    5. Problemy z kredytem na początku. Później i w większej skali – łatwiej.

    Nie rozumiem też “problemu z pozwem”. Spółka może stracić wszystko a os.fiz. nie? Jest zupełnie odwrotnie. Każdy to stwierdzi – jeśli rozmawiamy o bezpieczeństwie prawnym to spółka kapitałowa jest o niebo lepszym rozwiązaniem. Sama nazwa sp. z o.o. odnosi się właśnie do tego:)

    Ale fakt. Taka zabawa ma sens przy dużej skali. To oczywiste.

    1. 1. Jako osoba fizyczna płacę podatek PIT, jeśli rozliczasz podatek przez spółkę, to najpierw spółka płaci CIT 15%, a później udziałowcy spółki płacą PIT 19%. Możesz zastosować amortyzację przyśpieszoną mieszkań 10% rocznie, ale wtedy nie będzie zysku w spółce, a więc i wypłaty dla udziałowców. Chyba, że w ogóle pieniądze ze spółki wypompowujesz w jakiś inny sposób (np. wynagrodzenia za pracę w zarządzie itp).

      2. OK słusznie, skoro to mieszkania a nie miejsca prowadzenia działalności. Ale czytałem, że dla nieruchomości posiadanych przez spółki, obowiązek wyliczenia podatku od nieruchomości spada na te spółki, czy możesz to potwierdzić?

      4. Niby tak, ale jeśli mieszkania są na kredyt, to z ksiąg nie będzie wynikać, czy jesteś milionerem, czy tylko kimś zadłużonym – za to z bilansu spółki będzie wynikać jej majątek, zobowiązania itp.

      Co do pozwu, to chodziło mi o to, że moim zdaniem wartością dodaną zastosowania spółki mogłaby być ochrona majątku poprzez podzielenie go na wiele spółek – wtedy, nawet gdy jedna upadnie, posiadasz pozostałe. Zaś posiadanie jednej spółki z mieszkaniami tak samo zabezpiecza te mieszkania, jak posiadanie tych mieszkań prywatnie.

      Może w złym duchu idzie ta dyskusja. Ja sam stosuję różne struktury biznesowe – spółki z oo, komandytowe itp, do optymalizowania podatków. Ale z kupowaniem mieszkań doszedłem do wniosku, że najefektywniejsze jest kupowanie ich do majątku prywatnego. Chętnie zostanę wyprowadzony z błędu. Działam w małej skali, obecnie mniej niż 10 mieszkań, ale i tak mam księgowych, więc koszty biurokracji nie są dla mnie tak istotne.

  8. Tomek, to krótko, żeby też nie ciągnąć dyskusji za długo.

    1. Tak, absolutnie nie płacimy podwójnego podatku. Jako prawnik i swego czasu doradca podatkowy mam pełną świadomość plusów i minusów.
    2. Oczywiście spółka opodatkowuje się sama. Czy jest to trudne? Banalnie proste, poza tym robi to księgowa.
    3. Koszty księgowości? Jak masz prywatnie mieszkania wciągnięte w dg to też jakiś księgowy jest przecież potrzebny.
    4. Owszem z dokumentów spółki coś tam wynika. Choć niedługo – amortyzacja obniża wartość majątku. Ale czy to jakiś problem?
    5. Czemu zakładasz, że spółka upadnie? A jeśli już to wolę żeby upadła spółka niż ja osobiście. A efekt ochrony majątku też jakiś jest. Jeśli ja mam np. 3 wspólników, to jak jeden będzie miał długi… kto kupi np. 35% udziałów w spółce od komornika, gdzie pozostałe 65% jest w rękach kolegów? ;)

    Oczywiście, że mieszkania można mieć na siebie, nie zaprzeczam. Ale spółka ma kilka plusów. Zależy od sytuacji. U mnie przede wszystkim chodziło o połączenie kapitału większej ilości osób + budowa dużego podmiotu, niezależnego od osób fizycznych, z własną historią kredytową, za którego zobowiązania nie odpowiadają jego właściciele itp.

    Pozdrowienia

  9. Dziękuje wszystkim za komentarze.
    Szukałem w kilku miejscach i wygląda na to że w moim przypadku, przy tak niewielkiej skali najlepiej wchodzi kredyt na osobę fizyczną. Inwestycja nie jest bardzo ryzykowna a koszt kredytu hipotecznego na osobę fizyczną będzie niższy.
    Jeśli ktoś ma lub będzie miał podobną sytuację to takie moje przemyślenia – najlepiej będzie brać duży kredyt na jedno lub dwa mieszkania, najsłabszą opcją będą 3 kredyty po 50-60% (koszt i formalności powodują że to najgorsza opcja).
    Na tą chwilę najlepiej byłoby brać kredyt na dłuższy okres, mogą być raty równe a nie malejące (co miałem w planie początkowo) lecz nadpłacać w dogodnych momentach (ta opcja nie jest dodatkowo płatna).
    Jeśli ktoś planuje budować zdolność kredytową na podstawie dochodów z najmu – pilnujcie aby dochód przychodził przelewem na konto. Tylko w ttym przypadku bank będzie mógł go uwzględnić.

    1. Ostrożnie z wykazywaniem do zdolności dochodów z najmu, w niektórych bankach może być wtedy problem przy kolejnym kredycie mieszkaniowym.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Kup Pomarańczową wolność finansową

 

Najnowszą książkę autorów bloga Fridomia i dołóż swoją cegiełkę do kupna mieszkania dla młodzieży opuszczającej domy dziecka. I Ty możesz pomóc.

 

Książkę kupisz klikając tutaj.