Nie boję się koronawirusa. Serio!!!

274 Responses

1. W pełni się zgadzam, w końcu jakieś rozsądne podejście do tej całej sytuacji! :-)

   Odpowiedz

2. Fakty są jednak takie:
   Świat: 150 tys. zarażonych – 5600 zmarło – śmiertelność prawie 4%
   Włochy – 17 tys. zarażonych – 1200 zmarło – śmiertelność prawie 8%

   Wirus grypy – śmiertelność 0,1%

   Naprawdę nie widzisz różnicy?

   Czyli powinniśmy nic nie robić i pozwolić żeby to cholerstwo się rozprzestrzeniło i zrobiło naturalną selekcję? W sumie system emerytalny by odetchnął… Sorry Sławek ale kompletnie się z Tobą nie zgadzam w tej kwestii i nie chciałbym ryzykować życia swoich rodziców tylko dlatego że ktoś uważa że cała ta sytuacja z wirusem to absurd. Powiem ci tak – takie są oczekiwania społeczne i nie znam nikogo kto byłby przeciwny tym działaniom które podejmuje rząd. Co więcej niektórzy uważają że to wszystko jest zbyt późno. Dlatego mam prośbę żeby nie poniosła Cię przypadkiem ułańska fantazja i spędź te 2 tygodnie w domu nawet jeśli Ci się uda dzisiaj dostać do Polski bo jeśli jednak masz tego wirusa to możesz innym narobić kłopotu.

   Odpowiedz

   1. Marek, skoro operujemy faktami, to może wiesz ile osób zmarło w Polsce w ciągu ostatniego miesiąca na zwykłą grypę? Bo jeśli chorowało, dajmy na to, milion ludzi, to 0,1% daje 100 osób.

      A co do mojej odpowiedzialności społecznej, to zauważ proszę, że już od wielu lat wyjeżdżam z Polski na cały sezon grypowy. By nie robić – jak to nazwałeś – innym klopotu moim ewentualnym zakazaniem śmiercionosną grypą?

      Odpowiedz

      1. Ja w życiu kieruje sie zasadą ze jesli nie mam o czyms pojecia to slucham madrzejszych od siebie. I jak w temacie wynajmu nieruchomosci Ty jestes dla mnie ekspertem tak w temacie koronawirusa bede jednak słuchał ludzi ktorzy sie na tym znaja a wiec lekarzy, wirusologów, specjalistów od epidemii. Poczytaj prosze dlaczego na Tajwanie praktycznie nie ma epidemii

         https://wyborcza.pl/7,75399,25781786,z-koronawirusem-najlepiej-radzi-sobie-tajwan-lekcja-dla-polski.html

         Udalo im sie ja zdusic w zarodku, tam kazdy wie ze tak trzeba i potrafi sie dostosowac. A zobacz co sie dzieje we Wloszech gdzie ludzie luzno do tego podeszli, gdzie jest kult jednostki i wolnosci. Na szczescie Polacy okazuja sie odpowiedzialnymi ludzmi i wiekszosci przypadkow stosuja sie do zalecen. Miasta praktycznie zamarly. To ktora droga wyjscia z tego kryzysu jest dobra okaze sie za kilka tygodni czy miesiecy. Brytyjczycy np. poszli zupelnie inna droga niz Polska, czy dobra to sie okaze. Ale na przykladzie Tajwanu czy Wloch widac juz teraz co okazuje sie skuteczniejsze.

         Odpowiedz

      2. W 2019 na grypę zmarły 143 osoby. W ostatnim tygodniu lutego 2020, na grypę zachorowało około 200 tys. osób w Polsce. Koranawirus był i jest obecny w populacji ludzkiej, wywołując przeziębienia, czasami prowadzi do powikłań, zwłaszcza u osób obciążonych chorobami. To, co zrobiono w tym roku to zamieniono przeziębienie na podobno szalenie grożnego koronawirusa. Pewnie 80-90% jest nosicielami koronawirusa i nie wywołuje to u nich objaww. Tyle, że nigdy przedtem go nie badano, stąd takie powszechne wykrywanie koronawirusa u ludzi nie mających objawów wskazuje, że wspólistnieje on z nami. Powinno to być przyczynkiem do badań, kiedy wirus wywołuje groźne objawy, jak często występuje w populacji, ale z pewnością nie pownno prowadzić do masowego szaleństwa, które obserwujemy obecnie. Ona nie ma nic wspólnego z koronawirusem.

         Odpowiedz

         1. Biolog, dzięki za Twoją opinię.

            Do głosu tych, którzy twierdzą, że być może wyolbrzymione ponad rozsądek zostały obawy przed koronawirusem, wg Financial Times, jednej z 2-3 najlepszych wg mnie gazet świata – wydają się dołączać naukowcy z Oxfordu. Według ich prognoz matematycznych przez ostatnie 2 miesiące już połowa Brytyjczyków zakaziła się koronawirusem. Jeśli to prawda (mają to dopiero potwierdzać badaniami krwi), to w związku z tym, że do tej pory nie nastąpiła jakaś lawina zgonów, możnaby wnioskować, że koronawirus nie jest aż tak groźny jak go malowano.

            Oto link: https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-wielkiej-brytanii-nowe-badanie-uniwersytetu-oksfordzkiego/qh1ywj3

3. Przeczytaj jeszcze dlaczego reakcja jest adekwatna do zagrożenia:
   https://medium.com/@jesion/dlaczego-powinni%C5%9Bmy-si%C4%99-przejmowa%C4%87-cz%C4%99sto-zadawane-pytania-i-odpowiedzi-dotycz%C4%85ce-covid-19-2d30e25cfe2e

   Odpowiedz

   1. Marek, sorry. Czytając Twój komentarz na telefonie nie umiem otworzyć załącznika. Doksztalcę się później i być może dam się przekonać racjonalnym argumentom.

      Odpowiedz

      1. Ok to pozwolę sobie skopiować z https://medium.com/@jesion/dlaczego-powinni%C5%9Bmy-si%C4%99-przejmowa%C4%87-cz%C4%99sto-zadawane-pytania-i-odpowiedzi-dotycz%C4%85ce-covid-19-2d30e25cfe2e

         Kilka istotnych informacji:

         “Każda osoba zarażona grypą sezonową zaraża około 1,3 osób w swoim otoczeniu. W przypadku SARS-CoV-2 (wirus wywołujący Covid-19) szacuje się, że nosiciel zaraża około trzy razy więcej ludzi (szacuje się na 2–4). Liczba ta nazywana jest „R0” (reproductive number). Doprowadzi to bardzo szybko do wielu innych przypadków i może całkowicie przeciążyć mocno już obciążony system medyczny.”

         “Nadrzędnym celem jest walka z rozprzestrzenianiem się wirusa, aby zasoby służby zdrowia (takie jak respiratory, czy koncentratory tlenu) były dostępne dla osób, które najbardziej ich potrzebują. W przypadku niekontrolowanej epidemii te zasoby zostaną zapewne ograniczone tylko dla osób, których rokowania są najbardziej optymistyczne. To nie jest sympatyczna perspektywa, dlatego im wcześniej ograniczymy zasięg epidemi, tym wszystkim będzie żyło się lepiej. Poniższa grafika wyjaśnia dokładnie, dlaczego kwestia “wydajności” systemu opieki zdrowotnej jest tak ważna. Jeśli uda nam się spowolnić rozprzestrzenianie wirusa, będziemy mieć więcej czasu na przygotowanie się; wolniejsze rozprzestrzenianie się epidemi uratuje wiele istnień ludzkich.”

         “Czy inne choroby, takie jak SARS, MERS lub H1N1 nie są bardziej śmiertelne? Po co panikować na ten temat?
         Odp.: Problemem nie jest śmiertelność, a ogólny wpływ epidemii. Podczas gdy inne choroby mogą być bardziej śmiertelne, to połączenie czynnika reprodukcyjnego (niższe R0), podatności populacji i ogólnej odporności może sprawić, że są one znacznie łatwiejsze do opanowania. SARS-CoV-2 (wirus, który powoduje Covid-19) jest całkowicie nowy dla populacji, więc nikt nie jest na niego odporny. Każdego roku wiele ludzi jest z zasady odpornych na grypę z powodu narażenia na wcześniejsze szczepy oraz coroczne szczepienia. Nie ma jeszcze dostępnej szczepionki przeciwko SARS-CoV-2. Należy spodziewać się, że nie zobaczymy jej co najmniej do pierwszego kwartału 2021. W międzyczasie wszyscy jesteśmy podatni na infekcję SARS-CoV-2, więc należy się spodziewać, że bardzo duża liczba osób zostanie zainfekowana. ”

         “Ile osób zostanie zainfekowanych? Czy to naprawdę tak istotna kwestia?
         Odp.: Tak, to naprawdę wielka sprawa. Ponieważ nie ma żadnych barier do rozprzestrzeniania się, a czynnik reprodukcyjny (R0) jest tak wysoki, możliwe i rzeczywiście prawdopodobne jest zakażenie 20–70% (źródło) światowej populacji. To 1,5 do 5 miliardów ludzi! Przy szacowanej śmiertelności na poziomie około 2% (źródło), przełoży się to na 30 do 100 milionów zgonów na całym świecie. W samej Polsce możemy się spodziewać, że od 7,5 do 26 milionów ludzi może zostać zarażonych, z czego umrze 150 do 520 tysięcy ludzi, być może więcej (założenie śmiertelności na poziomie 2%). Szacunki mogą być oczywiście przesadzone; nie znamy jeszcze „prawdziwej” śmiertelności, ale WHO szacuje, że może ona wynosić nawet 3,4%, co drastycznie zmieni śmiertelne żniwo na tej skali. Śmiertelność jednak, mimo wszystko, nie jest tak ważna jak fakt, że system medyczny zostanie całkowicie przeciążony przypadkami lekkimi i średnimi, ponieważ wszystko to wydarzy się naprawdę szybko. Bez wątpienia wielu ludzi umrze. Po prostu jeszcze nie wiemy ilu.”

         Odpowiedz

4. Sławku, wybacz że to napiszę ale nie bardzo rozumiem Twój post. Czyżbyś chciał żeby przez kraj przetoczyła się merytoryczna dyskusja n/t koronowirusa prowadzona przez ludzi o wiedzy medycznej 10-latka (wybacz drobną złośliwość) i na jaj podstawie zdecydowano co należy zrobić? Modele rozprzestrzeniania się epidemii zostały zbadane i możesz o nich poczytać na stronie WHO. Zacznij od tego, zrozumiesz możliwe do zastosowania polityki.

   A odnośnie śmiertelności – zestaw sobie ilość osób, które zmarły w ubiegłym sezonie z powodu grypy z obecnymi informacjami z Włoch. Zobaczysz różnicę. Ten wirus populacji nie zabije ale wiele starszych osób tak. I to jednak znacząco szybciej niż zmarłyby bez niego. Jeśli uważasz, że takie ryzyko jest akceptowalne to po prostu Twoje opinia i na jej podstawie wybrałbyś inną politykę. Rząd w demokratycznym kraju nie może takiego ryzyka podjąć bo byłoby to polityczne samobójstwo. Ale też demoktratyczne kraje mają to do siebie, że ludzie “wiedzą lepiej” i bez ich przestraszenia nie wytłumaczysz, żeby grzecznie dostosowali się do ograniczeń.

   Może mentalność mieszkańców Singapuru jest inna i stąd inny ton mediów. Tego niestety nie wiem.

   Odpowiedz

   1. TX, dzięki za Twoje uwagi. Co do intencji mojego wpisu, to nie tyle chodziło mi o to by nie podejmować żadnych działań, tylko o dwie inne rzeczy, może trzy.

      Po pierwsze, by działania byly adekwatne do zagrożenia. By nie strzelać do komara z karabinu maszynowego czy też wytaczać przeciwko niemu czołgi. Tylko dlatego że dziennikarze chcą krwi, politycy poklasku, a służby specjalne większego posłuszeństwa i mniej wolności obywatelskich

      Po drugie, nie podoba mi się sianie atmosfery grozy. Dziś w radio słyszałem, że zmarła trzecia “ofiara” koronawirusa. Oczywiście współczuję Bliskim tej osoby, ale jakoś o zmarłych na zawał serca nie mówimy “ofiary”. Słowa wg mnie mają duże znaczenie.

      Po trzecie, ważna jest dla mnie wolność. Nie tylko finansowa, ale też od chorób i nieszczęść. Ważna jest wolność od manipulacji oraz wolność do posiadania własnego zdania. Myślenie stadne bywa bardzo, bardzo niebezpieczne.

      I cieszę się, że otwarcie napisałeś że się że mną nie zgadzasz. Brak zgody często bywa wstępem do merytorycznej dyskusji, której w przypadku cv, jak i w przypadku Smoleńska jak i w przypadku politycznej wizji Polski jest ostatnio jak na lekarstwo. Niestety…

      Odpowiedz

      1. Sławku, w jednym na pewno się z Tobą zgodzę. Mi również nie podobają się nagłówki w mediach i ich sensacyjny ton. To chyba plaga dzisiejszych czasów, że przekaz musi szokować. Mnie to osobiście wkurza od bardzo dawna.

         Natomiast dobranie właściwej skali działań do zagrożenia wymaga dokładnej wiedzy. Niestety takowej nie ma, choć codziennie wiadomo n/t wirusa więcej. Są przesłanki mówiące o tym, że wirus rozprzestrzenia się szybko (na stronie WHO jest wskaźnik zaraźliwości, znacznie wyższy od grypy) i że może powodować u pewnych (głównie starszych) osób ciężkie zapalenia płuc. Przykład Włoch pokazuje, że może to doprowadzić do sytuacji w której ilość tych ciężkich zapaleń przerośnie możliwości służby zdrowia, która dodatkowo musi obsługiwać “standardowe” problemy jak wypadki, porodu, choroby przewlekłe, zawały czy choćby sezonową grypę, którą niektóre szpitale są w tym roku wyjątkowo obciążone (wiem z pierwszej ręki).

         I dlatego właśnie bardzo wskazane jest opóźnianie rozprzestrzeniania się wirusa by po pierwsze były zasoby aby pomóc tym, którzy przechodzą ciężko (respiratory, łóżka szpitalne, lekarze), po drugie – w populacji stopniowo pojawiało się coraz więcej osób, które wytworzyły przeciwciała ponieważ one przerwą tzw. pasma transmisji, po trzecie – zwiększyć szanse na opracowanie skutecznych leków bądź szczepionek i po czwarte – doczekać ocieplenia, które ma szanse spowolnić epidemię.

         Dlatego niektóre kraje podjęły decyzje, zgodne z wytycznymi WHO, że lepiej zadziałać agresywnie niż czekać. Czy słuszne, to dopiero czas pokaże. Wydaje mi się, że w Polsce działania są zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Powiem Ci, że zaskoczył mnie przykład jednego z moich najemców, prowadzącego kawiarnię. Zamknął ją kilka dni zanim władze podjęły taką decyzję ponieważ sam uznał, że jego lokal stanowi potencjalne miejsce transmisji wirusa.

         Nie da się natomiast nie zauważyć, że podjęte działania kosztują. Ja osobiście mam nadzieję, że odpowiedzialne zachowanie większości osób, które obserwuję na codzień połączone z relatywnie małą ilością przypadków odnotowanych w Polsce pozwolą szybko opanować sytuację i że za 2-3 tygodnie wszystko wróci do normy.

         Odpowiedz

      2. Czy wy nie widzicie, że ten facet cały Sławek to jakiś przeciwnik rządów i Polskiej telewizji i wypisuje bzdury ze wirus który powoduje ostra niewydolność oddechową jest łagodny, niech ten człowiek przestanie atakować rząd i zacznie spojrzeć racjonalnie na zagrożenie, to jest wirus z biegiem czasu może się zmodyfikować, nie mam ani szczepionki ani lekarstwa na niego, a musimy go zwalczyć, bo inaczej ofiar będzie przybywać coraz więcej, bo strasznie szybko się rozprzestrzenia na cały świat i co za pół roku co drugi będzie zarażony.

         Odpowiedz

         1. Malwina, ten cały Sławek chce tylko pokazać, że można o tym wirusie (RELATYWNIE mniej śmiercionośnym niż inne) rozmawiać spokojnie, bez siania paniki oraz SKUTECZNIE go zwalczać prostszymi i mniej inwazyjnymi metodami niż zamykanie szkół, granic, całej gospodarki.

            Przykład? Dziś zmarło w Singapurze pierwszych dwoje PACJENTÓW w wyniku koronawirusa. Oni wolą używać słowa “patient”, bo jest prawdziwsze niż siejące nastrój paniki słowo “victim”, które po polsku znaczy “ofiara” i którego Ty też raczyłaś przed chwilą uzyc.

            Oto nagłówek z ich gazety. SINGAPORE – Two patients died from Covid-19 on Saturday morning (March 21) due to complications, the first deaths the Republic has seen.

            PS nie wiem skąd wymyśliłaś, że jestem przeciwnikiem telewizji Polskiej. W ani jednym moim komentarzu nie padło słowo “telewizja”. Nie mam w domu telewizora i od tygodnia nie oglądałem jakiejkolwiek telewizji.

            Jestem przeciwnikiem, owszem, słabego dziennikarstwa, rozsiewającego panikę zamiast spokojnego (i może przez to nieco nudnego i mniej sensacyjnego) INFORMOWANIA. Jestem za to zwolennikiem tego, by Polki i Polacy mieli swój rozum i by nie podążali bezmyślnie za stadem.

            Ten cały Slawek

      3. Slawku – Polecam ciekawy artykuł Grzegorza Hajdarowicza. Myśle ze szerzej opisuje poruszona przez Ciebie kwestie „strzelania z armaty do komara”.

         https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200329831-Koronawirus-Konieczna-natychmiastowa-zmiana-polityki.html?fbclid=IwAR1bnXo-s0z2ChPOjbfWUaCti748J-RMTWQ2KQdBveir3cOgcebPjwwUxGg#error=login_required&state=5ddff8ef-99d0-4152-a5c7-626096d777b7

         Odpowiedz

         1. AdiT, dzięki. Dzięki też Grzegorzowi Hajdarowiczowi. Im mniej będzie w dyskusji paniki i niepotrzebnie nakręcanych emocji, tym lepiej. Dla nas wszystkich, no może za wyjątkiem tych najbardziej egzaltowanych Polek i Polaków – oni wręcz napędzają się skrajnościami, robieniem z igieł wideł, robieniem z zajęcy wilkołaków…

         2. Tutaj masz wywiad z ekspertem WHO z Singapuru. Bez emocji tak jak chcesz. Pada pytanie “Why is it important to do a lockdown?”

            https://www.vice.com/en_uk/article/4agp7m/how-long-will-coronavirus-last-one-year-expert

         3. TX, dzięki, rzeczywiście spokojnie, bez emocji.

            Pozwól że zacytuję również odpowiedź dr Fishera:

            VICE: Why is it important to do a lockdown?
            Fisher:The reason to lock down, I think really is to get yourself set up again. It’s a time for a reboot. Now, when China did its lockdown, that was the time the world had. That was a lead time to say, look what’s coming. Get ready. Obviously, most countries did not spend that time getting ready.
            In Singapore, we were scampering to get ready. We were getting all our protocols, our beds. “If this happens, what if that happens? Who were the contact traces of the quarantine facilities in place?” and so on. So countries that took advantage of that lead time are now under control.

            Ja to odczytuję bardzo dosłownie. Gdy w Singapurze usłyszeli o lockdown w Chinach zaczęli się intensywnie przygotowywać – procedury, łóżka szpitalne, metody trackowania zakażonych, miejsca do kwarantanny, itp. I dzięki temu uzyskali kontrolę nad rozprzestrzenianiem się (w domyśle, kraje, które ten czas przespały, teraz panikują)…

            Dodatkowo dr Fisher przestrzega, że jeśli już kraj wprowadził lockdown, to kupił sobie trochę czasu na przygotowanie się do fali zakażeń, która rozpocznie się wraz z poluzowaniem lockdown. So if you’re having a lockdown now, I would argue that this is your new lead time, because when you unlock, it’s gonna come back. And the question is, are you ready this time?

            W zalewie doniesień medialnych nie wyłapałem uspokajających mnie doniesień o tym, że rząd RP pracuje intensywnie nad podniesieniem stanu gotowości polskiej służby zdrowia do większego uderzenia fali zakażeń po zakończeniu lockdown. Może coś mi umknęło? Oczywiście możemy mieć farta, bo gdy się ociepli, to wirus się rozleniwi lub zniknie z innego powodu, ale jednak wolałbym by rząd RP przygotował kraj jak najlepiej. Czy to się dzieje, gdy lekarze – z powodu ogólnopolskiej paniki – przynoszą do szpitali L4 by uniknąć zakażenia swoich rodzin? Czy to się dzieje, gdy słyszę, że jakiś szpital zwraca się do mieszkańców o podarowanie mu papieru A4 do drukarek? Czy to się dzieje gdy nadal mówimy o produkcji maseczek i testów, a nie np. o postawieniu tysiąca punktów do testowania “drive-in” lub w formie “budek telefonicznych na ulicach” jak zrobiono to w Korei?

            Po drugie, są różne typy lockdown, różne odcienie. Bardziej lub mniej wyniszczające gospodarkę.
            Znów cytat: The extreme of social distancing is when you lock down a city and tell everyone to stay inside. So no one can have contact with anyone else. But if a city or a country can say, “Look, let’s just all keep a little bit of a distance” – because the droplets, they only go a meter or two – at this distance even if one of us is infected, the other one is unlikely to get it. But if you’re in a bar or a restaurant with 50 people in a room, then obviously that’s very risky.

            So my advice to people that run bars and restaurants, might be thin it out. I saw a hawker stall the other day where I’d put a cross on every second chair. So this meant you’re not allowed to sit there. So the hawker stall is now still open. Still running. And that’s better than being closed down, even if they’re only doing half their normal business.

            Dr Fisher zdaje się potwierdzać moje przypuszczenia, że lepiej zachować zdrowy rozsądek niż panikować i wylewać dziecko z kąpielą. Zamiast pozbywać się bólu zęba poprzez wyrwanie go oraz – dla dobrego efektu! – dwóch zębów sąsiadujących z tym bolącym, może jednak podjąć próbę leczenia?

            Dr Fisher też mówi o tym jak ważna jest komunikacja społeczna. Byłem w Singapurze dwa razy podczas tej epidemii – raz w lutym i potem miesiąc później w marcu. Choć przypadków mieli już wówczas o wiele więcej niż my mieliśmy w zeszłym tygodniu w Polsce, to zapewniam Was, że nie liczono liczby osób wchodzących do autobusów czy do sklepów, zdarzało się, że metro było zatłoczone do granic możliwości. W sklepach nie puszczano komunikatów o tym jak bardzo “bohaterscy” są kasjerzy. O chorych nie mówiono “ofiary” tylko “pacjenci”. Ich premier nie robił codziennych konferencji, a jak już zrobił, to mówił bardzo spokojnie, podawał fakty i bardzo spokojnie mówił jakie działania rząd będzie podejmował bez przechwałek jak to Singapur jest mądrzejszy od innych (choć on akurat podstawy do tego miałby bezsprzeczne). Singapurczycy nie patrzyli na drugiego wilkiem, nawet jeśli zdarzyło mu się … kichnąć:-)

            Dziś w Polsce przypadków mamy już 2 razy więcej niż w Singapurze. Choć u nich wirus zanotowano już 23 stycznia (w Polsce dopiero 4 marca), to zmarło u nich 2 pacjentów, czyli 4 razy mniej niż naszych “ofiar” (chyba ofiar naszego braku przygotowania!) Ile tak naprawdę mamy w Polsce przypadków to nikt nie ma choćby bladego pojęcia, bo nasi sąsiedzi Niemcy mają już potwierdzone 31,544 przypadki, czyli około 50% (!!!) więcej przypadków niż my przeprowadziliśmy … testów…

            I to chyba dla mnie najbardziej obiektywnie pokazuje wydolność rządu (-ów) RP. Odnośnie słabej ogólnej kondycji służby zdrowia można mieć pretensje do wszystkich rządów, zaczynając od – być może – rządów premiera Paderewskiego 100 lat temu. Natomiast niewątpliwie za stan przygotowań do wybuchu epidemii koronawirusa odpowiada obecny rząd.

         4. No i teraz Sławku mniej więcej nadajemy na tej samej fali. Masz rację pisząc zarówno o długoterminowych zaniedbaniach w służbie zdrowia jak i o krótkoterminowym nieprzygotowaniu na to konkretne zagrożenie. Krótkoterminowe nieprzygotowanie było straszliwe. Zastanawiam się dlaczego. Czy jest ono wynikiem długoterminowych zaniedbań w innych strukturach (wywiad? abw? komunikacja na wysokich poziomach władzy?). I właśnie wychodząc z takiego stanu rzeczy broniłem decyzji o zdecydowanych ruchach kilkanaście dni temu. Nie przekonamy się co byłoby bez nich. Oczywiście pozostaje otwarte pytanie co dalej. Epidemia rośnie wolniej niż pierwotnie się obawiano ale rośnie. Pewne komunikaty sugerują, że ten kupiony czas jest używany na przygotowania. Jak skuteczne się okażą tego się nie dowiemy. Mam nadzieję, że budowany jest jakiś plan luzowania ograniczeń i to luzowania ich szybko.

            Prawdą jest, że Polska nie jest sprawnym państwem. Nie była od kiedy pamiętam. Historycznie chyba też nie było najlepiej. Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego.

         5. TX, tak, zbliżamy się w stanowiskach, choć ja nadal mam wątpliwości czy trzeba było strzelać od razu z najgrubszego kalibru. Bez podjęcia próby działań punktowych.

            Natomiast poruszasz ważny wątek “dlaczego Polska nigdy nie była sprawnym państwem”? Oczywiście można dyskutować czy były w naszej najnowszej historii okresy nieco większej sprawności, ale pomijając kłótnię akurat o to…

            Myślę, że – tak jak podpowiada rozum, a nie populiści by chcieli – nie ma jednej, jedynej przyczyny. Wśród wielu przyczyn widzę m.in:
            – marnoty wśród naszych polityków
            – brak prawdziwych mężów stanu przekładających interes kraju ponad interesiki swoich partii
            – to z kolei wynika m.in z:
            – niskiej frekwencji wyborczej
            – z pewnymi wyjątkami, postępującego karzełkowacenia standardów profesjonalnych polskiego dziennikarstwa – dziś szukających przede wszystkim szumnego tytułu, który będzie klikać, zamiast skupić się na wytłumaczeniu w prosty sposób skomplikowanej rzeczywistości
            – egzaltowanej natury Polek i Polaków – nasza preferencja do angażowania się w “zrywy” i niechęć do podejmowania drobnych, systematycznych kroczków
            – postępującej degradacji zdrowego rozsądku i zastępowanie go “medialną papką”
            – mentalne spustoszenia okresu komunizmu. Jedna z rzeczy, która niepokoi mnie dzisiaj jest to, że zajęło nam ponad 30 lat by pozbywać się “komunistycznej mentalności”, a już po zaledwie 3 tygodniach paniki koronawirusowej, ta szkodliwa mentalność w dużej mierze się odrodziła.
            – nasza narodowa specjalność w szarganiu autorytetów – pisałem już o tym na fridomii jak my, zamiast promować Wałęsę, tak jak Czesi robili z Havlem czy RPA z Mandelą czy Indie z Ghandim, lubujemy się w opluwaniu go. Z szokiem czytałem o tym, że opluwano Lewandowskich za to, że podarowali milion Euro na pomoc szpitalom (choć jestem przekonany, że ani Robert, ani jego żona ani dzieci nie będą w razie choroby specjalnie przyjeżdżać z Niemiec by się leczyć w polskich szpitalach). Jak my lubimy srać we własne gniazdo – dlaczego każdy Polak jest tak dumny z tego, że będąc zagranicą nauczy jak największą liczbę ludzi słowa K***wa?
            – jesteśmy nadal strasznie zakompleksionym narodem, cały czas czujemy potrzebę uczenia Francuzów jeść widelcami, użalającymi się nad sobą – nad naszą tragiczną historią (tak jakby historie innych krajów były tylko różami usłane), nad naszą geopolityczną lokalizacją (Singapur też ma o wiele potężniejszych od siebie sąsiadów, nie wspominając o Nepalu i Bhutanie)
            – jesteśmy bardziej zakotwiczeni w przeszłości niż w przyszłości
            – mamy ogromny deficyt zaufania społecznego, nie ufamy też rządzącym,
            – cechujemy się dziwną mieszanką indywidualizmu i działania stadnego
            – mamy chyba bardziej romantyczną niż pragmatyczną naturę
            – w szkołach uczymy się niepotrzebnych teorii zamiast praktycznych umiejętności

            Ale jakoś te najgorsze cechy wydają się w dużo większym stopniu koncentrować w klasie politycznej, zwłaszcza tej ogólnokrajowej. Samorządy wydają się być o wiele sprawniejsze niż rządy. Jeszcze sprawniejsi są przedsiębiorcy – pomimo niepewności prawnej, pomimo pazerności fiskusa, pomimo nieudolności rządzących są w stanie rozwiając swoje firmy. Gdy pada rynek radziecki/rosyjski, to szybko przestawiają się na podbój rynku niemieckiego. Gdy tam zwalnia gospodarka (jak ostatnio tuż przed koronawirusową paniką), to okazuje się, że potrafią podbijać dalsze rynki. Są sprawni i skuteczni. Tak samo pracownicy – Polacy są bardzo cenieni w Anglii i w Niemczech i w Holandii. Pracujemy solidnie. Wykazujemy się inicjatywą. Myślimy i proponujemy usprawnienia.

            W mojej ocenie, Polska jest zatem niesprawnym państwem pomimo ogromnej sprawności i sprawczości Polek i Polaków. Wg mnie wystarczy zatem byśmy zaczęli nieco więcej wymagać od naszych Posłanek i Posłów (naszych niby reprezentantów), od naszych ministrów (niby naszych pracowników, opłacanych z naszych podatków). Oraz od naszych dziennikarzy, którzy też niby mają reprezentować nas, opinię publiczną:-) Wymagać powinniśmy też nieco więcej od siebie – chodzenia na wybory, aktywności obywatelskiej, używania zdrowego rozsądku, a nie poddawania się prostackim manipulacjom. Gotowości do większej współpracy. Większego wzajemnego szacunku oraz szacunku do autorytetów.

            To wiele drobnostek. Żadna z nich nie jest widowiskowa, wystrzałowa. Ale jestem przekonany, że taki pakiet drobnych zmian (być może pominąłem jeszcze kilka innych ważnych elementów) pozwalałby Polsce zacząć zmniejszać dystans do Singapuru czy do Korei. Te kraje w latach 60-tych, być może 70-tych były tak samo zacofane jak PRL. Dziś odjechały nam (a także wielu krajom Zachodniej Europy) na kilka długości. Jakkolwiek patetycznie by to nie zabrzmiało, marzy mi się by nasz Unijny peleton mocniej wdepnął na pedały i zaczął mozolnie doganiać tych uciekinierów. ChRLD były jeszcze bardziej zacofane, a dziś mimo, że per capita biedniejsze od UE, to z punktu widzenia sprawności i sprawczości też nas przegoniły, a koronawirus może jeszcze bardziej powiększyć dystans.

5. Polecam też obejrzenie

   https://www.youtube.com/watch?v=J3U2tfsxxik&feature=youtu.be

   Odpowiedz

6. Wiesz co by było za miesiąc gdyby zrobić tak jak piszesz? Mielibyśmy sparaliżowaną służbę zdrowia. Byłoby jak we Włoszech w których ludzie tak luźno podeszli do tego tematu jak Ty. Szpitale byłyby zapchane, pomocy nie otrzymaliby ci którzy nie mają wirusa ale mają inne choroby, trzeba byłoby wybierać kogo ratować bo przecież respiratorów jest określona liczba. Czy naprawdę chciałbyś żeby do tego doszło? Dlatego trzeba zrobić wszystko żeby wypłaszczyć tę liczbę zachorowań.

   Odpowiedz

   1. Kawa, a dlaczego zakładasz, że poszlibyśmy drogą Włoch? A skąd wiesz ze nie możliwy byłby u nas scenariusz Singapuru? Tam covid zaczął się wcześniej i są oni dużo bliżej Chin – geograficznie i gospodarczo. Pomimo większej niż w Polsce liczby zarażeń nie zdecydowano się na zamknięcie szkół, granic i niepotrzebne ograniczanie codziennej wolności. I jestem przekonany że mimo to Singapur nie powtórzy case’u Włoch…

      Odpowiedz

      1. Ale meczety zamyka https://www.o2.pl/artykul/koronawirus-singapur-zamyka-meczety-6488390872582273a

         i granice też:
         “Singapur nie wpuszcza do siebie podróżnych z Chin, z kolei Singapurczycy wracający do siebie z Chin muszą przejść kwarantannę. ”
         https://noizz.pl/podroze/kolejne-kraje-zamykaja-granice-przez-koronawirusa/g6wtg50

         Odpowiedz

      2. Sławku, Singapur miał w świadomości doświadczenia z SARS. Poczytaj:

         https://www.wired.com/story/singapore-was-ready-for-covid-19-other-countries-take-note/

         Tych doświadczeń nie było w Europie i dlatego Włosi mają problem. My jesteśmy bogatsi o ich doświadczenia i pewnie choćby dlatego nie będzie u nas aż tak źle. Mieli pecha, że byli pierwsi…

         Odpowiedz

7. On też się nie bał https://www.sport.pl/sport/7,173950,25785509,koszykarz-nba-obrzydliwie-zartowal-z-koronawirusa-a-pozniej.html

   i pozarażał innych.

   Odpowiedz

8. Sławek, wybory idą – trzeba coś robić..
   Poczytaj komentarze które ludzie piszą pod informacjami o zamknięciu granic itd. – teraz nagle wszyscy chwalą Prezydenta

   Anglia już po wyborach i brexicie więc podchodzi do tego jak zawsze liberalnie – to obywatel odpowiada za siebie (póki co najbardziej zagrożeni pow.70 mają zostać w domu)

   Z info które idzie wyczytać między wierszami wynika iż taki stan (zwiększanie ilości zakażonych) potrwa min. do połowy kwietnia, wpływ na gospodarkę będzie więc cholerni duży… Transport generalnie stoi z powodu braku zleceń i obaw pracowników.
   Ja już też usłyszałem kilka razy “nie mogę przyjść do pracy bo się boje; nie mogę panu tego zrobić bo żona mnie nie puszcza bo się boi”

   Jak tak dalej pójdzie to nam, tym niedobrym wynajmującym wstrzymają płatności za czynsz :)
   Bo jedzenie trzeba kupić, a z płaceniem czynszu polak zawsze miał pod górkę ;)

   Znaczy, zaczął się kryzys.. dobrze że wybraliśmy nieruchomości a nie akcje
   Może jedynie na przetargach miejskich będzie mało konkurencji ;)
   Pozdro !

   Odpowiedz

   1. Bartosz vF, mi też podoba się podejście Brytyjczyków. Z tego co czytałem, Rządzący, kierując się opiniami naukowców (a nie dziennikarzy lub celebrytow) zdecydował, że lepiej dać koronawirusowi trochę się rozprzestrzenic, by zdrowi ludzie zbudowali na niego odporność. Zaczną podejmować radykalne działania gdyby sytuacja się pogorszyła.

      A w Polsce co zrobimy gdy pomimo zamknięcia szkół i granic wirus zacznie mutować i uderzy z większą siłą? Zakażemy ludziom oddychania?

      Odpowiedz

      1. Oj chyba z tego podejścia powoli się wycofują.

         https://www.ft.com/content/e4f4fef8-669f-11ea-800d-da70cff6e4d3

         Z tego co czytałem ono nie było zbudowane na bazie wiedzy epidemiologicznej ale na psychologii. Założenie było takie, że zbyt długo ludzie nie utrzymają reżimu ograniczeń, więc lepiej go wprowadzić później aby zachowywali się odpowiedzialnie gdy będzie groźniej. Ale teraz nagle pojawiły się argumenty, że wtedy może być już za późno. Dzisiaj czytałem że w UK jest tylko 5 tys. respiratorów. Jeśli dobrze pamiętam w Polsce mamy chyba dwa razy więcej :)

         Odpowiedz

      2. Właśnie naukowcy krytykują brytyjskie podejście

         https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-wielkiej-brytanii-naukowcy-wzywaja-rzad-do-zmiany-strategii-walki-z-choroba-4353513

         które może kosztować życie nawet miliona ludzi. Zresztą sam premier o tym mówi.
         https://oko.press/wielka-brytania-koronawirus-milion-zgonow/

         Odpowiedz

9. Dokładnie. Niestety pośród ludzi, jakkolwiek to zabrzmi, światłych, czyli choćby takich, którzy starają się przemyśleć po swojemu to co ktoś inny do nich mówi, jest szansa na zrozumienie tego, co napisałeś. Jednak ile to procent całego społeczeństwa? 2? 3?

   Tak czy inaczej, dla mnie osobiście to doskonała okazja do manipulacji i imputowania sposobu myślenia.

   Odpowiedz

   1. Tomasz, nie wiem czy to tylko 2-3%, ale zgadzam się, że myślenie wymaga sporo wysiłku. I niesie za sobą ryzyko. Łatwiej jest się dostosować do tłumu.

      Widzę jeszcze jedno potencjalne wytłumaczenie obecnego zachowania tłumów. Ludzie zagonieni pracą, spłacaniem kredytów, wyścigiem szczurów, obawiający się utraty pracy, inflacji, spadków na giełdzie, chorób najbliższych, itp tracą poczucie kontroli nad swoim życiem. Zrobienie zapasów jedzenia, papieru toaletowego, środków dezynfekujących, itp daje im poczucie odzyskiwania kontroli nad swoim życiem.

      Odpowiedz

      1. Zrobienie zapasów to mechanizm redukcji lęku. A lęk przed nieznanym jest zjawiskiem naturalnym. Wiem, bo sam we Frisco zamówiłem kilka konserw ;)

         Natomiast Sławku czytając Twoje komentarze mam jeszcze jedno wrażenie. Wydaje mi się, że po prostu Ty masz inną tolerancję na ryzyko niż średnia populacji – wyższą :) Albo inną jego percepcję. W każdym razie jakąś mało standardową konstrukcję psychiczną. Pewnie dlatego inwestowałeś kawalerki w miejscach i budynkach, które przeciętny inwestor omijałby szerokim łukiem :)

         Odpowiedz

   2. No dobrze, tylko z jakiego powodu uważacie się za bardziej światłych? Macie na swoje teorie jakieś dowody naukowe? Większość naukowców zaleca drogę którą obrała Polska i inne kraje poza Wielka Brytanią.

      Odpowiedz

      1. Marek, nie twierdziłem, że uważam siebie za bardziej światłego – zresztą prawdę mówiąc nie wiem nawet co by to miało konkretnie oznaczać – więc nie odpowiem na Twoje pytanie.

         Jeśli o mnie chodzi, to wydaje mi się że chętniej niż inni podejmuję wysiłek i ryzyko samodzielnego myślenia. Lubię też posiadać szersze spojrzenie wykraczające poza aktualnie panującą tzw narracją, narzucaną nam przez media, polityków, celebrytow. Czy tzw opinię publiczną.

         Odpowiedz

      2. Naukowcy, jak każda grupa interesu, wykorzystują okazje do udowodnienia, jak istotną są grupą społeczną. Nie twierdze, że się mylą, ale bardzo często wyolbrzymiają problemy, by móc się nimi zajmować po tym, jak rządy otworzą kurki z pieniędzmi.

         Odpowiedz

         1. Michał, słusznie. Im też nie możemy w 100% ufać, warto zachować zdrowy sceptycyzm?

10. https://mobile.twitter.com/NaomiOhReally/status/1238868163208634371

    Łagodny wirus…

    Odpowiedz

11. Sławek, podpisuję się pod tym co napisałeś obydwoma rękami. Ja jestem lekarzem, choć nie mam do tej pory żadnego doświadczenia z koronawirusem, a w zasadzie pacjentem nim zakażonym. Swoją ocenę sytuacji opieram na mojej ogólnej wiedzy, dotychczasowym doświadczeniu i zadaniu innych. Przygniatająca opinia większości stara się w nas wzbudzić niepokój. Na szczęście Brytyjczycy podeszli do tematu zgoła inaczej niż my. A więc będzie to swego rodzaju próba, kto maił rację, zobaczymy (badanie head-to-head :-).
    Natomiast sprawa, która wyraźnie rzuca mi się w oczy, to dawanie przez rząd pod osłoną nocy/wirusa upustowi swojej fantazji : ograniczanie wolności obywateli, walka z gotówką itd.
    Nas, na tym blogu zapewne najbardziej powinna zainteresować kwestia tzw. podatku katastralnego. Dr Mentzen opublikował post 8 marca 2020, w którym stwierdził, że oficjalnie temat ten został podniesiony na konferencji w Ministerstwie Rozwoju. Celowo napisałem “tzw”, ponieważ podatek katastralny jest płacony od wartości majątku posiadanego w postaci nieruchomości przez wszystkich obywateli. U nas maiłby on być wprowadzony w zmutowanej wersji, gdzie posiadacz 1 nieruchomości by go nie zapłacił, obejmowałby on drugą i kolejną (szczegółów na ten moment nie znam, domyślam się, że chodzi o mieszkania, a nie np działki). Celowości tego progresu nie trzeba tutaj pewnie nikomu wyjaśniać.
    Wiem, że podatek ten, w takiej janosikowej wersji funkcjonuje np w Grecji. Zakładam, że jest tam przynajmniej parę osób realizujących pomarańczową wolność finansową. Czy może już jednak nie?
    Macie jakąś wiedzę na ten temat? Co sądzicie?

    Odpowiedz

12. Które wg Ciebie obostrzenia wprowadzone przez rząd nie powinny mieć miejsca?

    Odpowiedz

    1. Ryszard, nie jestem ekspertem od wirusologii, więc nie udzielę konkretnych wskazówek jak go zwalczać.

       Natomiast widziałem to co robiono w Singapurze
       – doskonały, przejrzysty system informowania o koronawirusie
       – wszędzie mierzenie temperatury
       – podawanie swoich danych kontaktowych przy wchodzeniu do biurowców czy nawet do niektórych sklepow
       – wszędzie środki do dezynfekcji rak
       – brak w komunikacji hiperbol w stylu “ofiary”

       To wydaje się być – choć proste i mało medialne – wystarczające do zapanowania na obecnym etapie nad rozwojem wirusa.

       Choć Singapur łatwiej byłoby odciąć od świata – to mała wyspa, na której jest tylko jedno lotnisko – to loty nie zostały zamknięte ( utrzymano nawet część połączeń z niektórymi miastami w Chinach), ani granice, ani szkoły, metro dalej jest pełne ludzi, którzy wcale nie noszą więcej masek niż zwykle. W sklepach nie widać braku papieru toaletowego. Rząd nie wydaje się rządzić poprzez konferencje prasowe. I jednocześnie wirus wydaje się tam być – nie sprawdzałem danych z dzisiaj lub wczoraj – w miarę pod kontrolą. Jedyne co widać to o wiele mniej turystów. Tych z Chin nie ma w ogóle, ale liczby spadały już wcześniej że względu na wojnę handlową Chin z USA.

       Odpowiedz

13. Ja też się nie boję koronawirusa. Z żoną jesteśmy około pięćdziesiątki, bez poważnych chorób, nastoletnia córka całkiem zdrowa – raczej nie mamy się czego bać. Nie bardziej lub niewiele bardziej niż grypy (na którą, nota bene, nie chorowałem pewnie od 20 lat albo i dłużej). Ale w mojej rodzinie i bardzo bliskiej memu sercu rodzinie żony mam wiele (kilkanaście) osób w wieku 70-85 lat. A statystyki śmiertelności dla tej grupy są takie, że wolę na zimne dmuchać.
    I jeszcze cytat, który mi przyświeca w obecnej sytuacji: “Not taking risks one doesn’t understand is often the best form of risk management.”
    ― Raghuram G. Rajan (cytuję za T. Ferris – 5 Bullet Friday). Mam wrażenie, że ta epidemia trwa za krótko, by w pełni rozumieć ryzyka – w przeciwieństwie do grypy, która nam towarzyszy od bodaj ok. 2-2,5 tys lat albo i dłużej.
    Co nie oznacza, że nie zgadzam się z częścią Twoich spostrzeżeń – dotyczących mediów, zachowania rządu itp. Nie rozumiem też czemu mam siedzieć w domu. Rozumiem, dlaczego mam unikać skupisk ludzi, transportu publicznego itd, ale wiem (na bazie pobieżnej wiedzy medycznej), że codzienny spacer w lesie – tłumów tam nie ma – podniesie moją odporność nie zwiększając ryzyka zachorowania czy, co dla mnie ważniejsze, zarażenia osób starszych.
    I jeszcze na koniec: jednak na codzień często mówi się o “ofiarach wypadków drogowych”, “ofiarach nowotworów” czy “ofiarach otyłości”. Moim zdaniem mówienie o “ofiarach koronowirusa” nie świadczy o histerii. Już znacznie bardziej wydumane i zakłamane (w większości przypadków) jest mówienie o “ofiarach otyłości” – większość tych osób to “ofiary” własnej słabej woli czy zaburzeń psychicznych.

    Odpowiedz

    1. Artur, dokładnie, tutaj nie chodzi o nasz strach tylko przede wszystkim seniorów, którzy są naprawdę przestraszeni. Widząc podejście Brytyjczyków, którzy chcą żeby większość populacji była nosicielami wirusa i potencjalnie mogła ich zarazić, ci seniorzy nie czują się chyba komfortowo. I choć też mam dość tego hałasu i pewnie przesadnej ostrożności, jestem w stanie to cierpliwie znosić nie tylko dla siebie ale i dla nich.

       Druga sprawa, że co do wieku ciężko chorujących chyba musimy trochę zweryfikować naszą wiedzę…
       https://mobile.twitter.com/NaomiOhReally/status/1239020597595779072

       Odpowiedz

       1. Nibul, o osoby starsze możemy – jak rozumiem – zadbać na dwa sposoby.

          1) przerwać łańcuchy przenoszenia wirusa poprzez zamykanie ludzi w domach. Pytanie jak długo wirus się utrzyma i czy jeśli będą to 5-6 miesięcy, to czy uda się ludzi zatrzymać w domach na tak długo. Ponadto jest pytanie o to co zrobimy, jakie działa wytoczymy wówczas przeciwko wirusowi, być może zmutowanemu i groxniejszemu niż jest dziś

          2) próba Zbudowania tzw odporności stadnej, o której mówili naukowcy z UK. Wprawdzie nie potrafię powtórzyć dokładnie na czym ten mechanizm dokładnie polega, ale zrozumiałem że w punkcie gdy 60% populacji przeszłoby wirusa i zbudowało indywidualna odporność to całe stado ( w tym osoby starsze) jest lepiej zabezpieczone.

          Póki nie wytworzy się odporność stadna, osoby starsze miałyby siedzieć w domach by się nie narażać na zakażenie. Zamiast izolować wszystkich, izolujemy tych, którym wirus naprawdę zagraża, czyli starszych i młodszych przewlekłe chorych. A tym, którzy są zdrowi pozwolić przejść przez tego niegroźnego dla nich wirusa.

          Z tego co wiem, to każdy z nas ma w sobie setki czy tysiące różnych typów bakterii i wirusów, bez nich chyba nie dawalibyśmy rady strawić naszego śniadania czy lunchu. Jeden więcej może nie zrobiłby aż tak dużej różnicy? ?

          Jest to bardziej ryzykowna strategia, ale z tego co zrozumiałem, bardziej skuteczna długofalowo. Ryzykowniejsza przede wszystkim, jak rozumiem, dla polityków. Tak jak ryzykowne okazało się np podniesienie wieku emerytalnego lub próba zrównoważenia budżetu państwa.

          Wydaje mi się, że w wyborze trudniejszego dla polityków wariantu niestety nie pomagają dziennikarze poszukujący sensacji, ani ludzie zachowujący się stadnie i histerycznie.

          Odpowiedz

          1. Strategia jest ryzykowna przede wszystkim dla tych, którzy przejdą wirusa ciężko. Ryzyko polega na możliwości przeciążenia służb medycznych, które nie będą w stanie zapewnić pomocy (to właśnie dzieje się we Włoszech) lub fałszywym zakwalifikowaniu osoby do grupy bezpiecznej, która ma dać się zarazić (nie tylko starsze osoby umierają).

             Na szczęście (przynajmniej dla nauki) za rok/dwa będzie można porównać rezultaty strategii brytyjskiej z innymi krajami i wykorzystać zdobyte doświadczenia w przyszłych pandemiach, które na pewno jeszcze kiedyś się wydarzą.

          2. https://www.dailymail.co.uk/news/article-8117911/amp/Boris-Johnson-grilled-experts-warn-lack-coronavirus-testing.html

          3. No i się nie dowiemy jak by to zadziałało

             https://www.dailymail.co.uk/news/article-8117911/Boris-Johnson-grilled-experts-warn-lack-coronavirus-testing.html?ito=social-twitter_dailymailUK

          4. TX, Nibul, jednak w UK nie zdecydowano się na zamknięcie szkół, pubów czy granic. Póki co. Może być tak, że politycy zamawiają badania opinii publicznej by zobaczyć na co jest “zapotrzebowanie” i mogą zacząć się uginać pod oczekiwaniami spanikowanego tłumu.

          5. Ale jak sobie wyobrażasz wyizolowanie na kilka miesiecy prawie 10mln Polaków bo tylu jest po 60 roku zycia? Nie lepiej jak teraz izolowac na 14 dni potencjalnych nosicieli wirusa a wiec tych ktorzy mieli stycznosc z nosicielami albo wrocili z zagranicy gdzie tych przypadkow jest na chwile obecna cala masa? Nie rozumiem co takiego nie tak jest w zamknieciu szkol? W ubieglym roku tez byly zamkniete przez kilka tygodni przez strajk i nic takiego sie nie wydarzylo. Czy naprawde tak odczuwasz potrzebe odwiedzenia barow czy restauracji czy uczestniczenia w innych zgromadzeniach? Czy nawet podrozy za granice? Nie mozna bez tego przezyc kilku tygodni? Rozumiem ze te firmy mocno dostana po tylku zreszta jak cala gospodarka ale jeszcze wiekszy bylby koszt gdyby wszyscy nagle zaczeli sie zarazac, to dopiero sparalizowaloby i służbę zdrowia i gospodarkę nie mowiac juz o liczbie zgonow.

          6. Marek, nie umiem odpowiedzieć na wiele Twoich pytań, np jak odizolować 10 mln osób starszych, chyba po prostu w ich własnych domach. Im starsze osoby tym więcej i tak czasu spędzają chyba zwykle w domach, na ulicach Warszawy nie widać by 25% przechodniów było w wieku 60+, w pubach tym bardziej) Może wprowadzić zasadę wyznaczania dla nich porannych godzin na zakupy w sklepach?

             Zamykanie szkół (rodzice nie pracują bo muszą opiekować się dziećmi), granic, sklepów, itp jest szkodliwe dla gospodarki. Wczoraj Trump mówił że wirus może być aktywny do lipca, sierpnia lub dłużej. Zakładając, że ma rację, ile firm przetrwa bez przychodów kolejne 5 miesięcy, a może dłużej? Duże takie jak linie lotnicze, firmy paliwowe, kopalnie, itp dostaną prezenty od nas wszystkich, dotacje z naszych podatków. A co z małymi, które zatrudniają większość? Też z naszych podatków?

             Dziś w atmosferze paniki niewielu wydaje się zastanawiać nad wszystkimi konsekwencjami wyciągania czołgów na komary. Konsekwencje są wg mnie nie tylko gospodarcze. Czy rząd będzie monitorował i dzielił się z nami na konferencjach prasowych info o tym ilu pacjentów onkologii, kardiologii, itp zmarło w wyniku przenosin do innego szpitala, braku sprzętu lub personelu przerzuconego na front koronawirusowy? Wątpię. A czy takie przypadki będą? Z opisu obecnego stanu służby zdrowia w Polsce, śmiem twierdzić że z pewnością. Czy tych przypadków (bezsprzecznych ofiar przerzucenia wajchy na covid-19) będzie mniej niż zgonów na koronawirusa? Nie mam pojęcia, ale nie wykluczałbym, że mogą to być porównywalne liczby.

             Wg statystyk mamy w Polsce mniej zakażeń niż w Niemczech, ale czy wiesz czy przebadaliśmy w Polsce taki sam odsetek ludności jak w Niemczech? Bo niższa liczba oficjalnych zarażeń może częściowo wynikać z tego że mniej było badanych…

             Podsumowując, na moje oko, zastosowano maksymalne rozwiązania przeciwko łagodnej chorobie. Zrobiono to “pod przerazoną publiczkę” m in w obliczu nadchodzących wyborów. Bez specjalnego liczenia się z kosztami gospodarczymi, ale też być może medycznymi (wpływ na zdolność opieki nad pozostałymi chorymioraz przygotowanie odporności na przyszłość, o którym dyskutowaliśmy poprzednio). Na przykładzie Singapuru widziałem, że możliwa jest skuteczna walka z korinawirusem bez wyciągania najcięższych dział (o nie potwierdzonej skuteczności) i bez podsycania atmosfery histerii. Nie wiem czy mamy teraz Fridomiakow z Singapuru, ale będąc tam kilka dni temu widziałem tysiące ludzi wchodzących do biurowców i wychodzących na zewnątrz na papierosa. Wnioskuję z tego, że nikogo się tam nie zachęca czy zmusza do pracy zdalnej. Jedynie mierzy się temperaturę wszystkim wchodzącym (dodatkowe miejsca pracy dla ochroniarzy?), a goście dodatkowo wpisują się do Księgi.

             Można?

          7. Łagodna choroba tylko dla niektórych. Wg najnowszych badań wirus u osób które złapią zapalenie płuc może nieodwracalnie je uszkadzać mimo wyzdrowienia pacjenta. Jest jak połączenie SARS i AIDS – takie informacje pojawiły się w naukowych pismach medycznych.

             Poza tym nie da się izolować tylko starszych i chorych tak jak piszesz. Nawet jeśli tylko w godzinach porannych będą odwiedzać sklepy to i tak mieliby styczność z młodymi zarażonymi.

             Singapur na który tak się powołujesz obejmuje właśnie kwarantanną własnych obywateli powracających z wybranych kierunków. Jednocześnie zakazuje wjazdu dla cudzoziemców z wielu innych krajów. Jest tam obecnie 250 zarażonych. Francja która do tej pory luźno podchodziła do tematu zamyka prawie cały kraj. Wielka Brytania wycofuje się z wcześniejszej taktyki. Włochy to już szkoda gadać. A Chiny? Zamknęły sporą część kraju i właśnie wracają do życia. Ruszają fabryki, gospodarka. Poziom zachowań spadł do kilkunastu dziennie.

          8. Marek, tak jak pisałem, nie mam gotowego pomysłu na to jak odizolować tylko starszych, ale jestem pewien, że gdybyśmy się spotkali we dwóch, trzech i zrobili moderowaną burzę mózgów to wypracowali byśmy kilka tuzinów pomysłów do dalszej obróbki.

             A co do Singapuru, to potwierdzasz tylko moje słowa – stosują selektywne działania ukierunkowane na największe grupy ryzyka. Zachowują się jak snajperzy, a nie jak panikarze z karabinami maszynowymi wystrzeliwujacymi całe magazynki na oślep lub robiącymi nalot, bombardowanie dywanowe.

             Wczoraj ich sąsiad, Malezja, zamknęła granicę z Singapurem (dla mnie oznaką paniki pokazująca że nie są pewni czy kontrolują sytuację lub działanie pod publiczkę). Reakcja Singapuru? Zachęty finansowe dla firm zatrudniających Malezyjczyków dojeżdżających codziennie do pracy przez granicę, by pomóc im wynająć mieszkania w Singapurze ?

    2. Artur, z ciekawości zajrzałem do słownika języka polskiego i potwierdziły się – chyba – moje przypuszczenia. Ofiarą to osoba (lub zwierzę) bezradna wobec czyjejś przemocy. W tym sensie mogliśmy mówić o zmarłych na Covid gdyby wirus był wymyślony przez jakiegoś złoczyńcę. Ja zakładam, że pojawił się naturalnie, przez przypadek.

       Jeśli czyjaś otylosc wynika z genetyki lub z błędów żywieniowych popełnionych przez jej rodziców lub z podatności na reklamy junk food oraz słodzonych napojów lub nie etycznych praktyk producentów tzw żywności to wg mnie mowienie o niej w kategoriach ofiary jest bardziej uprawnione (choć przyznam, że nigdy tego nie słyszałem) niż w przypadku koronawirusa.

       W stosunku do koronawirusa media w Polsce posługują się językiem histerii. “Ofiara” to tylko jeden z przykładów. “Szaleje”, “śmiercionośny”, i wiele innych emocjalnie bardzo zabarwionych negatywnie słów. Ponadto, dowiedziałem się o każdym celebrycie, który został zarażony, ciekawe kiedy zaczniemy się dowiadywać o tych, którzy wyzdrowieli…

       Odpowiedz

       1. W tym samym słowniku jako synonimy słowa “ofiara” widnieją słowa “pokrzywdzony” i “poszkodowany”… A te definicje już nie odnoszą się do przemocy :)
          Ale ja nie o tym. Nie powiedziałbym, że media w Polsce posługują się językiem histerii. Może wyolbrzymiają, na pewno “podbijają bębenek”, ale chyba nie histeryzują. Utwierdziły mnie w tym wczorajsze słowa Macrona – naszym mediom i politykom jeszcze daleko do jego wojenno – histerycznej retoryki.

          Odpowiedz

          1. Mailowo dostałem też linka do wypowiedzi jakiegoś niemieckiego naukowca. https://wolna-polska.pl/wiadomosci/niemiecki-dr-wodarg-mowi-wprost-nie-istnieje-zadna-pandemia-koronawirusa-2020-03

             Ogólnie twierdzi, że co roku jesteśmy atakowani jakimś koronawirusem i być może w poprzednich latach ten sam wirus też już istniał i się rozprzestrzeniał. I też przyczyniał się do zgonów w efekcie powikłań pogrypowych. Wirusów jest mnóstwo i w nawet wirusolodzy ich wszystkich nie znają poza tym one wciąż mutują. W tym roku jacyś naukowcy z Wuhan po prostu go zidentyfikowali i nazwali. Inni to podchwycili i zaprezentowali politykom by zdobyć finansowanie na swoje badania.

             I dalej się potoczyła kula i dziś trudno się komukolwiek przyznać, że narobiono hałasu wokół czegoś co zdarza się tak naprawdę co roku i dotąd przechodziło bez uwagi ludzi spoza kręgu wirusologów. Twierdzi, że król jest nagi.

             Nie poświęciłem ani 5 minut na to by próbować oszacować jego wiarygodność więc być może to co mówi to jakieś totalne brednie…

          2. Sławek, media mediami ale WHO też nie wierzysz? :)

          3. TX, WHO wierzę. Kilka razy oglądałem ich konferencje prasowe. Jak mantrę powtarzają myjcie ręce, itp zdroworozsądkowe porady. Przyciskani przez dziennikarzy by skrytykowali rząd jakiegoś kraju mówią że rządy powinny szybko podejmować działania STOSOWNE do sytuacji. Oczywiście nie wiem co piszą do rządów, ale ni razu nie słyszałem by rekomendowali zamykanie granic jako narzędzie do walki z pandemią lub by kogoś za to pochwalili tak jak stawiali Singapur za wzór komunikacji z mieszkańcami.

             Z tego co pamiętam to na jednej z konferencji mówili o 3 czynnikach sukcesu
             1. Mycie rąk i higiena
             2. Dobra, otwarta komunikacja
             3. Szybkie działania typu izolowanie chorych oraz dotarcie do wszystkich, którzy mieli z chorymi stycznosc

             Wydają się być oazą spokoju i zdrowego rozsądku. Ale pamiętajmy, że sytuacja WHO też jest dość trudna.

             1) Pamiętam jak kilka tygodni temu dziennikarze wywierali wyraźną presję na WHO, że nie nazywają sytuacji pandemią.

             2) Rozumiem że WHO nie może być otwartym recenzentem posunięć rządów. Ich budżet, tak jak całego ONZ zależy od składek państw członkowskich.

             3) Oni też korzystają na tym bałaganie (każdy kraj reaguje inaczej) – jako naukowcy dostaną całą masę rzeczywistych (a nie tylko modelowych) danych o tym jkie są najslabsze ogniwa naszego przygotownia do pandemii choroby X, o której pisli ponoć już w 2018 i która też ponoć miala bazować na koronawirusie rozprzestrzeniającym się po całym świecie

             Jeśli to czego jesteśmy uczestnikmi to alarm próbny podobny do ćwiczeń pożarowych straży pożarnej w biurowcach, w których pracujemy to jestem jak najbardziej za. Szczęście w nieszczęściu że covid 19 jest relatywnie łagodnym wirusem. Aż strach pomyśleć co by się działo gdyby był bardziej agresywny, śmiercionośny.

             Tylko chciałbym mieć pewność że ktoś nad tym wszystkim panuje. Bo jeśli nadgorliwi strażacy (czytaj politycy) za bardzo pofolgowali fantazji i dla efektu politycznego zaprosxyli ogień to żeby nasz biurowiec przypadkiem nie spłonął w tym ćwiczeniu pożarowym.

          4. Ja również sprawdzałem zalecenia WHO i jest tak jak piszesz. Punkt 3, który wymieniłeś (szybkie działania typu izolowanie chorych oraz dotarcie do wszystkich, którzy mieli z chorymi stycznosc) jest bardzo ważny. I tu pojawia się problem wykonawczy – takie osoby trzeba namierzyć – potrzebna do tego infrastruktura, procedury, kadry i świadomość ludzi. Państwa europejskie nie były do tego przygotowane – widać choćby po tym jak mało testów jest wykonywanych i jak opornie idzie zwiększanie skali testowania. Przypuszczam, że Singapur był i dlatego mógł zareagować spokojniej.

             Pech dodatkowo chciał, że do Włoch w których sytuacja była poważna zjechało wielu turystów z powodu sezonu narciarskiego, co niosło dodatkowe ryzyko rozwiezienia wirusa po Europie. Pewnie dlatego WHO nie wskazuje konkretnych działań ponieważ sytuacja każdego kraju i stopień jego przygotowania jest inny.

          5. TX, masz rację. Artur powiedział mi w rozmowie telefonicznej kilka dni temu, że my w Polsce panikujemy być może dlatego, że o SARS tylko czytaliśmy, a Singapur czy Wietnam przez to przeszły.

             Brzmi wiarygodnie. Cywile, laicy, obywatele mogą sobie panikować. Tylko dlaczego panikują rządy? Chyba robią to tylko pod publiczkę, by wygrać kolejne wybory, by skonsolidować swoją władzę.

             Od dwóch różnych osób dowiedziałem się dziś rano, że Szwajcaria nie panikuje. Od tygodnia zamknięte szkoły, ale nie żłobki (by nie paraliżować gospodarki). Bogatej Szwajcarii na to nie stać, ale nas stać!!! A co?!

             Nie jest zamknięta ich granica z… Włochami, którymi my się w Polsce z taką lubością nawzajem straszymy!!

             Albo Szwajcarzy to nieodpowiedzialni durnie i ryzykanci albo my przesadzamy. Na które Wy stawiacie?

          6. Może rozpocznijmy protesty pod Ambasadą Szwajcarii by zamknęli swoją granicę z Włochami pod groźbą wykluczenia ich z Schengen lub zakazania obrotu CHF przez polski system bankowy.

             Dziwnym trafem kurs CHF należącego do tak nieodpowiedzialnego kraju rośnie wobec PLN, choć my jako jedni z pierwszych zamknęliśmy granice. A może… dlatego PLN traci?

          7. Sławku, bardzo fajny artykuł w The Lancet:

             https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30567-5/fulltext#%20

             Jeszcze całego nie przeczytałem ale zacytuje ciekawy fragment:

             A key issue for epidemiologists is helping policy makers decide the main objectives of mitigation—eg, minimising morbidity and associated mortality, avoiding an epidemic peak that overwhelms health-care services, keeping the effects on the economy within manageable levels, and flattening the epidemic curve to wait for vaccine development and manufacture on scale and antiviral drug therapies. Such mitigation objectives are difficult to achieve by the same interventions, so choices must be made about priorities.

             Ja to co się stało rozumiem tak, że ponieważ w zakresie zagrożenia epidemiologicznego większość europejskich krajów nie było przygotowanych, wiedza o zagrożeniu była niewielka a do tego w pobliżu pojawiło się i szybko rosło spore ognisko (Włochy) to priorytetem w tym pierwszym okresie było zyskać na czasie. Może po to by zdobyć wiedzę, może po to by przygotować to i owo. I przyjmując taki priorytet reakcja moim zdaniem była właściwa. Teraz przypuszczam, że masę osób analizuje sytuację głębiej i zastanawia się co dalej żeby wyważyć priorytety. No niestety sytuacja zaskoczyła. Poziom zaskoczenia widać np. po wczorajszym zamknięciu głównego laboratorium przeprowadzającego testy (PZH) z powodu zakażenia pracowników. Piszesz, że chciałbyś mieć pewność że ktoś nad tym panuje. Wydaje mi się, że nie panuje i stąd radykalne działania. Żeby w pełni panować trzeba być przygotowanym. Tego nie było i teraz mamy agresywne i improwizowane działania mające na celu odzyskanie kontroli. Wiem, że Ty ich nie popierasz, ja natomiast nie widzę (w naszych realiach) sensownej alternatywy.

             Podzielę się jeszcze jedną informacją z jaką się ostatnio zetknąłem. Od starszego lekarza słyszałem o tym jak budowany był oddział zakaźny szpitala w którym pracuje. Powstawał chyba w latach 60-tych. Projektując go uwzględniano konieczność działania w czasie epidemii śmiertelnej choroby zakaźnej. Miał odpowiednio zaprojektowaną komunikację, wentylację, miejsca dla pacjentów czekających w dużych ilościach zaprojektowane tak by minimalizować ich wzajemne zarażanie. Z biegiem czasu szpital przebudowywano i od tych priorytetów odstąpiono gdyż uznano że epidemie takich chorób już się nie zdarzają. I z tego co słyszę taka zmiana priorytetów pojawiła się nie tylko w Polsce, takie zagrożenie nie było poważnie brane pod uwagę. Singapur na pewno ale może i Szwajcaria takie zagrożenia brała pod uwagę i może z tego powodu mogą działać w sposób spokojniejszy i bardziej precyzyjny.

             I jeszcze inna refleksja – wczoraj opisany był przypadek lekarki która poinformowana, że została objęta kwarantanną mimo to przyjmowała pacjentów. Okazało się, że jest zakażona. Ciężko skomentować. I znowu – może w Singapurze i Szwajcarii społeczeństwa są bardziej odpowiedzialne. W tym drugim przypadku ludzie przechodzą powszechne szkolenia wojskowe. Może lepiej rozumieją jak zachować się w takich sytuacjach.

          8. TX, dzięki za wkład do naszej dyskusji. Rzeczywiście strategie zależą od celu jaki chcemy osiągnąć. Różne kraje mogą mieć różne cele – oficjalne i również te nieoficjalne jak np zbliżające się wybory.

             Więcej głosów może przynieść jednoznaczne, widowiskowe zamknięcie granic (które dodatkowo wpisuje się w nacjonalistyczna narrację o tym że zagrożeniem są obcy) niż mało medialne sprawienie byśmy byli w stanie więcej ludzi testować (a przy okazji mogłoby się okazać że mamy setki razy więcej zakażonych niż np Niemcy czy.. Włochy).

             Nie byłem w stanie otworzyć załącznika, który przesłałeś, ale na stronie Lancet (którego wcześniej nie znałem, dzięki!) znalazłem artykuł pt Covid 19 : delay, mitigate, communicate w którym
             A) chwalono Singapur
             B) twierdzono że WHO odradza zamykanie granic jako metodę mało skuteczna medycznie, a bardzo szkodliwą gospodarczo i.. medycznie (przerwanie łańcuchów dostaw sprzętu medycznego)

             Coś czuję że szykuje się kolejny dowód na naszą mądrość narodową. Po szkodzie!!!

          9. Skróciłem link, spróbuj tutaj:

             https://tinyurl.com/rgjtvr9

             Kraje mogą mieć inne cele. Tak jak piszesz – cykl wyborczy też zmienia punkt widzenia. Mogą mieć inną sytuację w służbie zdrowia, inną świadomość społeczną, inne zaufanie do władz i skłonność do stosowania się do zaleceń, masę innych uwarunkowań. Jeśli przyjąć że celem było maksymalne opóźnienie epidemii w pierwszym okresie to działania IMHO były niezłe. Ja osobiście mam problem z tym co dalej. Jakie priorytety przyjąć na kolejne miesiące bo obecnego stanu długo utrzymać się nie da. Gdybym miał wróżyć z fusów to wydaje mi się, że za 2-3 tygodnie restrykcje będą stopniowo obniżane z założeniem, że poczynione naprędce przygotowania (szpitale, procedury, testy itp) plus wystraszone i bardziej świadome społeczeństwo wystarczą by epidemia przetoczyła się z prędkością nad którą da się panować. No ale czas pokaże.

       2. Jeszcze odnośnie Twojego pytania na co stawiamy. Ja stawiam na to, że mamy inną sytuację niż Szwajcarzy – na bardzo wielu poziomach. I dlatego reagujemy inaczej.

          Odpowiedz

          1. TX, tak, pewnie masz rację. Szwajcarzy wolą być mądrzy… przed szkodą???

             I jeszcze jedna różnica. Oni są dojrzała demokracją. Dziś już mnie nie dziwi gdy okazuje się że kolejny spotkany przeze mnie gdzieś w świecie podróżujacy Szwajcar nawet nie wie jak się nazywa obecny prezydent ich kraju. To Szwajcarow nie obchodzi, co nie przeszkadza im w masowym udziale w wyborach oraz w referendach.

             My Polacy odwrotnie – za naszymi politykami jesteśmy gotowi wskoczyć do ognia (czy tak jak teraz, prosto w głęboką recesję), a w wyborach uczestniczy mniej niż połowa z nas. A co?! Można, można. Nie będą nas jacyś tam Szwajcarzy uczyć demokracji, gospodarki czy też zdrowego rozsądku. Polacy nie gęsi ?

          2. Sławek, no właśnie tym rząd tłumaczy te wszystkie ograniczenia, żeby Polak znów nie był mądry po szkodzie – wyrządzonej przez koronowirusa.

             A co z gospodarką to później będą się martwić.

          3. Nibul, czym to tłumaczy, a czym się tak naprawdę kieruje to nie musi być to samo. Patrz mój poprzedni komentarz, w którym piszę o wpływie koronawirusa, a tak naprawdę siania paniki wokół niego na nasze WOLNOŚCI OBYWATELSKIE

          4. Sławek, wiem o co Ci chodzi. Tylko masz chyba za duże oczekiwania co do naszych władz i służby zdrowia myśląc, że będą w stanie precyzyjnie wyłapywać chorych jak np w Korei, gdzie testy są powszechne.
             Poza Tym do wolności obywatelskich trzeba dorosnąć i nic nie da Twoje porównywanie do Szwajcarów czy Singapurczyków.
             Zresztą zastanawiam się co teraz tym kilku tysiącom włoskich zmarłych z ich wolności?

          5. Nibul, czy mógłbyś mi wyjaśnić w czym dopatrujesz się związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy wolnościami obywatelskimi a zmarłymi Włochami? Ja jakoś go nie widzę. Dla mnie to trochę zabrzmiało jak “po co zabiegać o wolność finansową lub wolności obywatelskie skoro i tak umrzemy”

             Natomiast zgadzam się z Tobą, że do wolnosci obywatelskich, do demokracji, do mądrości społecznej trzeba dojrzeć. Może warto wykorzystać ten okres przyhamowania tempa życia by dorastać.

             Trochę tak jak w dzieciństwie. Chyba każdy z nas pamięta ze był taki moment gdy nagle, zupełnie skokowo przybyło mu centymetrów. Choć widzieliśmy się z Tobą chyba tylko raz czy dwa na zywo i nigdy wcześniej o tym nie rozmawialiśmy, to idę o zakład, że Twój moment nastąpił w któreś wakacje w podstawowce? Prawda?

             Dlaczego skok w liczbie cm następuje zwykle w wakacje? Może dlatego, że nie jesteśmy przytłoczeni ciężkim tornistrem i ciężkimi obowiązkami, ciężką codziennością? Teraz też mamy szansę się rozwinąć ??? Może lepiej nie fizycznie (bo nowe cm mogłyby pójść w bok, a nie wzwyż ?), tylko duchowo, intelektualnie?

          6. Sławek, dokładnie, właśnie nadrabiam książkowe pozycje, które od dawna mi się nazbierały w kolejce :)

             Odnośnie Włochów, myślę, że to właśnie niechęć do ograniczania wolności obywatelskich po zamknięciu szkół i uczelni skłoniła ich do spotkań w klubach i restauracjach. Wiadomo jaki Włosi mają temperament i kulturę wspólnego spędzania czasu, ale nie zmienia to faktu, że takie zachowanie w tym momencie spowodowało, że sytuacja wymknęła się spod kontroli i sprowadziła pogrom dla seniorów.

             I tu dochodzimy do sedna sprawy. Może właśnie nie chodzi o to żeby za wszelką cenę bronić własnej wolności (w rozumieniu swobody obywatelskiej) niezależnie od sytuacji. Może czasami trzeba świadomie i dobrowolnie z niej chwilowo zrezygnować, nie pod dyktando rządu ale z własnej potrzeby i dla dobra reszty społeczeństwa. Może właśnie to sprawia, że stajemy się dojrzałym społeczeństwem.

          7. Nibul, już chyba wiem dlaczego nie potrafimy się porozumieć. Przez wolność obywatelską rozumiem coś o wiele, wiele, wiele większego niż otwarcie lub zamknięcie barów. Ograniczeniem mojej wolności nie jest zamykanie urzędu paszportowego o 17.00 lub poczty o 19.00 lub baru o 24.00 lub w trakcie żałoby narodowej. Lub w trakcie epidemii. Nie jest zakaz handlu w święta narodowe, ale zakaz handlu w niedzielę już tak. Nie jest zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim albo ewidentnie pijanym, ale całkowity zakaz jak np w Arabii Saudyjskiej już tak.

             Ograniczeniem mojej wolności nie jest zakaz wnoszenia broni lub granatów na pokład samolotów. Ale już np zakaz wnoszenia wody do strefy wolnoclowej postrzegam jako ograniczanie mojej wolności.

             Skąd ta różnica w postrzeganiu? Bo nie rozumiem sensu tego zakazu, bo woda która każą mi wyrzucić lub wypić to dokładnie to samo H20, które mogę kupić w sklepie (za 5 krotnie wyższa cenę) tzw wolnoclowym lub w kranie w łazience. Pytałem o to setki ochroniarzy w dziesiątkch krajów i oni sami nie wiedzą po co to kontrolują. Odbieram to jako przykład tresury nas ludzi w posłuszeństwie wobec władzy.

             Zakaz, który rozumiem, który rozumiemy jako społeczeństwo jest ok. Taki który ktoś sobie wymyślil nie. A taki, który ktoś sobie wymyślil i uzyskał poparcie większości społeczeństwa poprzez sianie paniki niekoniecznie. Mam na myśli obecne zakazy wg mnie przedwczesne i na wyrost z poważną ceną którą zapłacimy wszyscy za chwilę. Mam też na myśli zakazy związków homoseksualnych, za które w niektórych krajach grozi kara śmierci.

             Jestem zwolennikiem świateł na przejściach dla pieszych, ale przeciwnikiem karania mandatem za przejście na czerwonym w niedzielę rano gdy w promieniu 500 m nie widać żadnego poruszającego się samochodu.

             Państwo, rząd, władza mają nam pomagać, chronić, ułatwiać, ale nie ograniczać tylko dlatego że mogą sobie przegłosować takie prawo i mają z@a sobą aparat przymusu.

          8. Sławek, to ja teraz zapytam trochę przewrotnie bo wydaje mi się, że rzeczy nie są tak czarno białe. Czy za ograniczanie wolności obywatelskich uznasz obowiązkowe szczepienia?

          9. TX, nie mam w tej kwestii wyrobionego zdania. Według mnie to kwestia z jednej strony naukowa (jaki % społeczeństwa musi być zaszczepiony, by uniknąć epidemii vs jakie mogą być poważne skutki uboczne i u kogo, np grupa krwi czy inny wyróżnik)

             Z drugiej strony to trochę kwestia indywidualna. Pamiętam, że gdy w latach 90-tych w Andersenie zaczęto nas zachęcać do szczepień przeciwko grypie – przez tydzień przychodzil codziennie lekarz i jedną z sal konferencyjnych zamieniano w ambulatorium – szczepiłem się co roku, przez parę lat. I mimo to chorowałem. Tłumaczono mi, że może bez szczepionki chorował bym poważniej.

             Potem dwa lata pod rząd byłem za granicą podczas “tygodnia szczepień” i mimo, że nie byłem chroniony to nie chorowałem wcale. Od tego czasu ani razu się nie szczepiłem i nie pamiętam bym chorował (poza okazjonalnym pozostaniem w łóżku przez jeden dzień gdy czułem że coś mnie łapie) w ostatnim 20 leciu. Może dlatego że stałem się jednym z beneficjentów odporności stadnej? Lub dlatego że od kilkunastu lat nie odczuwam żadnego stresu? Nie wiem.

             Wprowadzenie obowiązku szczepień co roku przeciw grypie postrzegałbym jako ograniczanie mojej swobody obywatelskiej. Ale w referendum, gdyby takowe rozpisano, wrzuciłbym nieważny głos, a być może nawet głosowałbym za zakazem, gdyby jakiś autorytet medyczny przekonał mnie ze jest to konieczne dla dobra Polek i Polaków ?

14. Z jednym się zgadzamy, to jest kampania wyborcza. Słabo już się tego słucha

    Odpowiedz

15. wreszcie ktoś normalnie opisuje sytuacje jak Sławek bo czuje się czasami jak w domu wariatów !
    serio serio…!

    Dzięki i pozdrawiam (zwłaszcza tych co się panicznie boją korony)

    Odpowiedz

    1. Dominik, dzięki za feedback. Ja się nie czuję jak w domu wariatów. Raczej jak w domu mocno spanikowanych ludzi, którzy w moim odczuciu zbyt łatwo obrali drogę konformizmu. Drogę wytyczoną przez polityków (w których inteligencję oraz w ich dobre intencje ja nie ufam i nie mam na myśli tej czy innej partii politycznej, w Polsce od dłuższego czasu mamy deficyt mężów stanu, stawiających interes kraju przed interesem własnej partii politycznej), przez media szukające sensacji i chętnie robiącej z igly widły oraz przez służby specjalne dążące do tego by umocnić się na pozycji Big Brother.

       Odpowiedz

16. Nie wiem jak to dlugo potrwa, ale ja mysle, ze za jakis czas ludzie beda pier……c te solidarnosc , jak nie zarobia kasy na kolejna rate kredytu.
    Daleki jestem od teorii spiskowych, ale cos mi tu smierdzi. Reset musi byc.

    Odpowiedz

17. przeglądam komentarze i jedynie się utwierdzam w przekonaniu że w Polsce wszyscy znają się na polityce, piłce nożnej i medycynie….

    Odpowiedz

    1. Marian, no i na… nieruchomościach??? A jeśli chodzi o mnie, to staram się nie tyle mówić tu o medycynie (na której jak sam przyznałem znam się słabiej od średnio ogarniętego nastolatka) ile o… zarządzaniu ryzykiem, bo wg mnie to w tym obszarze popełniane są błędy. A o zarządzaniu ryzykiem jako takie pojęcie chyba jeszcze mam?

       Odpowiedz

18. I jeszcze jedno- zdiagnozowani, a zarażeni to jednak różnica. Zakażonych mamy prawdopodobnie wielokrotnie więcej, szacunki są różne, ale od 10 do 100 razy więcej. Właściwie trudno już odróżnić wiadomości rzetelne (nie znamy dokładnej liczby), od pocieszających (by nie siać paniki). Wiec smiertelnosc jest znikoma….

    Odpowiedz

    1. Bart, dzięki, słuszne rozróżnienie ?

       Odpowiedz

19. Tak to zadziałało w Chinach:

    https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-chinach-kolejne-szpitale-zwalniaja-ostatnich-pacjentow-po-covid-19/6x2c911
    https://gloswielkopolski.pl/koronawirus-w-chinach-sytuacja-szybko-wraca-do-normy-chinczycy-uspokajaja-i-oferuja-pomoc/ar/c1-14861487

    Tylko że tam się nie szczypali, pozamykali co trzeba na 1,5 miesiąca i mamy efekty. Normalnie wszystko wraca do normy. Nie tak jak w UE gdzie liczy się wolność jednostki i jakieś dziwne eksperymenty na społeczeństwie chcieli przeprowadzać żeby się wszyscy zarazili… Miejmy nadzieję że środki podjęte w Polsce nie były wprowadzone zbyt późno i na majówkę ludzie będą mogli wrócić do normalnego życia. Owszem koszty będą, ale w 1,5 miesiąca gospodarki to nie rozwali. Każdy mniej w tym czasie zarobi i poniesie koszty ale jeśli to ma być cena za pozbycie się tego wirusa i przywrócenie normalnego życia to chyba nikt nie będzie płakał.

    Odpowiedz

    1. Kolejne kilka ciekawostek n/t chińskich działań

       https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/prezes-grupy-selena-o-walce-z-koronawirusem-w-chinach-i-w-polsce/7rqp2m7

       Odpowiedz

20. Na początku chciałbym się przywitać i podziękować Sławkowi za prowadzenie od tylu lat tak wartościowego bloga na którym spotykają się głównie ludzie potrafiący dyskutować i przeczący stereotypowi że, Polak zna się na wszystkim.
    Z tego co sam czytam i obserwuję (pracuję w aptece miasteczku powiatowym) to:
    – bezsprzecznie wstrzymanie tylu branż w naszej gospodarce będzie miało dla wszystkich katastrofalne skutki, jednak niestety uważam to za jedyną słuszną decyzję w naszym przypadku;
    -odbyło się to w atmosferze ogólnokrajowej paniki- tego akurat nie potrafię zrozumieć bo uważam, że przy tym jak potrafią sterować ludźmi chociażby w reklamach, to myślę, że powinno to być dużo bardziej przemyślane (na pewno będzie można latami prowadzić analizy zachowania społeczeństwa w panice jak ktoś mądrze tutaj już zaznaczył :)
    -w całym tym procesie kwarantanny nie chodzi o całkowite zatrzymanie epidemii- tego nie jesteśmy jeszcze w stanie zrobić (chyba) jako cywilizacja z dnia na dzień czy z tygodnia na tydzień- tutaj chodzi tylko o rozłożenie tego wszystkiego w czasie;
    -czy bez przygotowania i spowolnienia epidemii udałoby się utrzymać u nas osoby starsze w domach tak jak to planowali w UK? Moim zdaniem nie- nawet dzisiaj większość pacjentów u mnie w aptece to osoby starsze, które przychodzą po rzeczy całkowicie im nie potrzebne. Starsze osoby często nie mogą załadować całego samochodu makaronem, bo tego po prostu nie wniosą na czwarte piętro- tylko pójdą do osiedlowego sklepiku i kupią siatkę zakupów. Nie stać ich na wykupienie leków na dwa miesiące do przodu- “bo emerytura dopiero po 20” ;
    -dlaczego obawiam się tego co może się stać przez ubiegłotygodniową panikę? gdzie często ludzie żeby się zabezpieczyć przechodzili przez kilka-kilkanaście sklepów mijając przy okazji setki osób, często te które właśnie wróciły zza granicy- Bo o ile podobnie jak Sławek nie obawiam się tak bardzo o “globalne” skutki faktycznego wirusa- o tyle to co się dzieje może faktycznie spowodować masę problemów:
    *przychodnie podstawowej opieki zdrowotnej ograniczyły przyjęcia chorych pacjentów do praktycznie zera, (wczoraj usłyszałem, że w przychodni i kilku lekarzy prywatnie nie przyjmie 8 miesięcznego dziecka które miesiąc temu miało zapalenie płuc, ale znowu jest przeziębione)
    *ze szpitali które zostały przekształcone osoby trafiały w losowe miejsca gdzie tylko było miejsce lub w trybie pilnym były wypisywane do domów,
    *rehabilitacje- zostały wstrzymane,
    *planowe operacje zostały wstrzymane,
    *w szpitalu u mnie w miejscowośco brakuje podstawowych środków ochrony osobistej- najzwyklejszych maseczek oraz rękawiczek, nie mówiąc o środkach dezynfekcyjnych czy termometrach bezdotykowych (serio!!)- może się okazać, że do pacjenta ze złamaniem otwartym lekarze będą bali się podejść, bo nie będą mieli maseczki, a pewnie nikt z Was też nie zgodziłby się na operację bez tak podstawowych rzeczy.
    Przy obecnych kolejkach w tych instytucjach może się okazać, że pacjent zmarł, cierpiał miesiącami, lub po prostu nie doczekał się wizyty.
    Więc niestety uważam, że w naszym przypadku kto może powinien siedzieć w domu- musimy kupić trochę czasu, bo może ktoś zacznie produkować lub uda się sprowadzić te wszystkie podstawowe rzeczy których u Nas brakuje- nie dajcie się złapać na to, że mamy dwa razy więcej respiratorów niż w UK, bo to i tak kropla w morzu potrzeb.
    Trzymajcie się zdrowo i dbajcie o odporność (nie, nie biegnijcie do apteki po rutinoscorbin)- bo na dzień dzisiejszy nikt nie zna długoterminowych skutków zachorowania na tą chorobę- (powikłania po niedoleczonej grypie są częstszym powodem zejścia z tego świata niż sama grypa)

    Odpowiedz

    1. Michał, dzięki za odwiedzenie nas na fridomia.pl oraz za mnóstwo ważnych spostrzeżeń zza lady apteki. Zostań proszę z nami na dłużej ? I też trzymaj się zdrowo i dalej pomagaj innym odzyskiwać zdrowie ?

       Odpowiedz

       1. Jeżeli mogę dodatkowo tylko wtrącić dwa artykuły na temat tego jak UK zmienia zdanie co do walki z wirusem:
          https://www.forbes.pl/gospodarka/koronawirus-w-wielkiej-brytanii-wyciekl-tajny-dokument/2005qe9
          https://www.forbes.pl/gospodarka/brytyjski-rzad-przeznacza-330-mld-funtow-na-pakiet-pomocowy-w-walce-z-koronawirusem/y5nh08c
          oraz jeden który utwierdził mnie w tym, że przy naszych metodach oraz wolności jednostki (oczywiście jestem jej zwolennikiem) będzie strasznie ciężko zapanować nad rozprzestrzenianiem się epidemii. Podkreślam, ze od miesiąca nie da się w aptekach kupić termometru bezdotykowego, nie mówiąc już o jakiejkolwiek automatyzacji. Płyny do dezynfekcji na potrzeby walki z epidemią dopiero zaczynają być produkowane:) Orlen sprzedaje swój (5 litrowy 70% etanol-pewnie skażony czymś) za 95 zł dla klienta- Polfa Tarchomin zaczęła dzisiaj dystrybucję swojego płynu do aptek w cenie 160zł brutto!! Wiem, że mamy wolny rynek i moje zdenerwowanie nie wynika z poziomu cen, chodzi raczej o to, że zwykłego kowalskiego raczej nie będzie stać na odkażanie się za 200 zł.

          Odpowiedz

21. Pozytywne myślenie i optymizm jest z całą pewnością sprzymierzeńcem naszych organizmów w tych, bądź co bądź, trudnych czasach. Dziękuję Ci za to. Pamiętam jak ponad 20 lat temu, w 1996 roku, kiedy wraz z małymi dziećmi (Mateusz 5 a Noémie 2 lata) miałam dołączyć do Marca w Libreville podczas gdy właśnie w tym czasie wybuchła epidemia eboli między innymi w Gabonie. Pamiętam jak moja siostra i jej mąż, którzy są lekatrzami odradzali mi ten wyjazd nie przebierając w epitetach. I pamiętam jak zdesperowana zadzwoniłam do Ciebie. A po drugiej stronie słuchawki ( jeszcze nie było komórek =D ) usłyszałam uspakajające mnie, wyważone i ciepłe słowa na temat całej tej epidemii zakończone mniej więcej tak: “No wiesz ! Z powodu kilku przypadków choroby, z którą praktycznie nie masz szansy się zetknąć, nie polecisz do męża, a dzieci do ich taty?!” I polecieliśmy ! I nie zetknęliśmy się z ebolą. Do dziś jestem C wdzięczna, że byłam w Gabonie ;)

    Odpowiedz

    1. Yola, nie pamiętalem tej naszej rozmowy sprzed lat. Wszystko co nieznane przeraża nas bardziej niż coś obiektywnie groźniejszego, ale oswojonego. Przypominając mi tę rozmowę sprzed lat uświadomilaś mi że wykluczanie z moich rozważań czynnika “strachu przed obcym” było częścią mojej natury chyba od dość dawna?

       Odpowiedz

22. Bardzo przepraszam, że zbaczam z tematu, ale mam pytanie pośrednie dotyczące koronawirusa i nieruchomości. Niestety dopiero dzisiaj dowiedziałam się o tej stronie i nie widziałam ostatniego live na ten temat.
    Czy Przewiduje Pan, Panie Sławku inwestowanie grupowe tuż po ustaniu koronawirusa? Lub nawet już teraz? Jakiś nowy projekt? Chętnie dorzucę swoje grosiwa :D :D :D

    Proszę o odpowiedź choćby prywatnie Anna :)

    Odpowiedz

    1. Aniu, dzięki za odwiedziny na fridomia.pl. Cieszę się że nas tu odnalazłaś i mam nadzieję że zechcesz zagościć na dłużej. Zapraszamy ???

       Prawie od początku bloga (istnieje ponad 10 lat) jesteśmy tu na Ty. Jestem Sławek.

       A co do Twojego pytania, to tak, uważam, że warto inwestować w najem mieszkań. Koronawirus pokaże nam jak bardzo ucierpieć mogą nasze miejsca pracy czy nasze firmy. Pokaże, że warto mieć dodatkowy przypływ pasywnej gotówki.

       Koronawirus pokazuje też dlaczego sceptycznie podchodziłem do najmu krótkoterminowego, który pewnie zaniknie co najmniej na kilka najbliższych miesięcy. Pokazuje dlaczego upierałem się, że podnajem nie jest żadnym tam “inwestowaniem” tylko działalnością gospodarczą (nie to żebym coś miał do chwalebnej dz gosp?, po prostu wolę nazywać szpadel szpadlem, a nie dużą łyżeczką?)

       Koronawirus pokaże też dlaczego twierdziłem, że flipping mieszkań jest bardziej ryzykowny niż najem długoterminowy i że jemu też jest zdecydowanie bliżej do działalności gospodarczej niż do “inwestowania”

       Jak powiedział kiedyś chyba Warren Buffet, gdy w basenie opada poziom wody, to widać kto pływał bez kąpielówek?. Inwestowanie w długoterminowy najem mieszkań jest inwestycją w… kąpielowki???

       Już od kilku lat nie zajmuję się wcale operacyjną działalnością Mzuri. Polecam zatem telefon do mojego syna, Oskara Muturi, który na co dzień zajmuje się wyjaśnianiem i opowiadaniem o aktualnych możliwościach inwestowania grupowego w najem mieszkań w formule crowd fund investing, czyli Mzuri CFI.

       Tel do Oskara to ±48 570 321 266.

       Pomimo tego że teraz nasze umysły są zajęte głównie troską o swoje zdrowie i zdrowe najbliższych, a także niepewnością co do rozwoju covid 19 i jego skutków i obawami o swoje finanse w najbliższym czasie, to zachęcam do wykorzystania spowolnienia naszego tempa życia do zainteresowania się ofertą Mzuri CFI. To teraz macie więcej czasu na spokojne zrozumienie wszystkich za i przeciw, na zaprojektowanie Waszych finansów, tak by za parę lat gdy pojawi się covid 22 lub covid 25 mieć zabezpieczone finanse i tym aspektem nowego wirusa w ogóle się nie przejmować. Uwierzcie mi, daje to duzy komfort psychiczny.

       Powodzenia! Aniu, jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie wspólnym z nami inwestowaniem

       Odpowiedz

23. W pełni się z Panem zgadzam, Panie Sławku, jedyny rozsądny głos w tej całej panice. Pozdrawiam Pana.

    Odpowiedz

24. Aktualnie umierają starzy i młodzi, jak można porównywać to ze zwykłą grypą? Jak się nie ma na jakiś temat pojęcia to lepiej się nie wypowiadać. Włosi też olewali jak to zwykli wszystko olewać, a teraz ich zwłoki są składowane w kościołach. No naprawdę, ale jak ktoś uważa, że nic się nie dzieje to brawa na stojąco.

    Odpowiedz

    1. Gabi, jeszcze raz proszę byś zwrócił uwagę na to że staram się w tym miejscu nie tyle dyskutować o medycynie (bo na tym rzeczywiście się nie znam), ale o zarządzaniu ryzykiem, na którym kiedyś znałem się całkiem nieźle. Firmy, a nawet rządy (i to nie tylko polski, ale też rumunski, bułgarski czy jordanski) płaciły mojej firmie po kilkaset dolarów za każdą godzinę mojej pracy?

       To, że teraz kryzys dotyczy naszego zdrowia nie ma aż tak dużego znaczenia – dobre praktyki zarządzania kryzysowego mają – według mnie – charakter uniwersalny. Zgadzasz się?

       Odpowiedz

       1. A swoją drogą to bardzo chciałbym Wam wszystkim podziękować za dotychczasową dyskusję. Choć temat jest trudny i ogół naszego społeczeństwa wydaje mi się przewrażliwiony, to tutaj – pomimo różnicy zdań – udaje nam się zachować odpowiednią kulturę dyskusji. Dzięki bo to Wasza zasługa???

          Oczywiście tymi podziękowaniami nie chcę zamykać naszej dyskusji. Proszę rozmawiajmy dalej, patrzmy na sytuację z różnych punktów widzenia, poprzez różne pryzmaty. Spierajmy się, otwierajmy sobie nawzajem oczy, poszerzajmy nasze horyzonty. Dzięki temu lepiej zrozumiemy życie oraz jego zagrożenia.

          Odpowiedz

    2. Gabi, nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem że nie ma problemu. Twierdzę tylko, że gdyby za 3 lata soczewka mediow, politykow i ekspertow skupiła się na samobójstwach, to też moglibyśmy potencjalnie spanikowac (widząc stosy zwłok samobójców, niektórych nawet w wieku przedszkolnym) i zgodzić się na oddanie naszych wolności obywatelskich. Jakich? Nie wiem, może wyłączenie mediów i internetu (dla niektórych samobójców to są właśnie źródła ich tragedii)? Może nakaz byśmy zawsze chodzili i przebywali parami? Lub byśmy co tydzień wypełniali test osobowości w internecie? Może konieczność wszczepienia nam w mózgach skanerów myśli by wyłapać myśli samobójcze?

       Wszystko w imię powstrzymania stosu zwłok samobójców, których podejrzewam we Włoszech mogło być w ostatnich tygodniach więcej niż zmarłych na koronawirusa.

       Oczywiście nie jestem za tym by NICZEGO nie robić ws wirusa, ale aby te działania były współmierne do zagrożenia, które rzeczywiście, a nie medialno-emocjonalnie stanowi. Tak jak ws samobójstw by rząd się skupił na trudniejszej i mało medialnej pracy u podstaw, a nie na efektownych i prostych do wdrożenia – mając za sobą policję – zakazów. By, używając terminologii medycznej, leczono przyczynę choroby, a nie jej objawy. By lekarstwo nie okazało się być większym zagrożeniem niż sama choroba.

       I oto mi chodziło w naszej dyskusji. Mam poważne wątpliwości czy nie wytoczono przypadkiem czołgów przeciwko komarom. Oczywiście czołg parę komarów zabije, ale nie wszystkie, a przy okazji dokona wielu innych spustoszeń, za które jeszcze przez lata przyjdzie nam płacić…

       Odpowiedz

       1. Reakcje azjatyckie również powodują oddanie części wolności na rzecz kolektywnego bezpieczeństwa

          https://tinyurl.com/rygb25x

          We Włoszech rocznie występuje ok 4k samobójstw. Wciąż więcej niż dotychczasowa liczba zgonów z powodu wirusa, ale za 3 dni będzie po równo. Pytanie czy taka liczba to komar pozostaje otwarte. Nie podejmuje się odpowiedzieć.

          Nie ma wątpliwości – trzeba wybierać co chronić bardziej. Tak jak napisali w Lancecie – wszystkiego się nie da.

          Odpowiedz

          1. TX, dzięki.
             ad podawanie danych w Korei. Metoda docierania do wszystkich, których dana osoba mogła zarazić okazuje się skuteczna. Może wystarczyłoby by podawali np Case 4563 zamiast 53-letnia kobieta?

             ad analogia do samobojstw. Wybrałem samobójstwa na zasadzie pierwsze co ślina na język, bez sprawdzania statystyk. Mogłem równie dobrze wybrać zgony na raka płuc lub na cokolwiek innego, bardziej przez społeczeństwo oswojonego, co jednak też skutkuje “stosami zwłok”

             Swoją drogą to taki całkowity zakaz produkcji i sprzedaży papierosów w całej Europie, na całym świecie byłby całkiem sensowny i przyniósłby relatywnie małe koszty uboczne. Padła by tylko jedna branza, a rolnicy uprawiający tyton przerzuciliby się na cebulę czy cokolwiek innego, szpitalne oddziały raka płuc przebranzowilyby się na inny typ raka. Dlaczego się to nie dzieje? Pewnie dlatego że się to politykom nie opłaca…

       2. A to coś za Twoją “wersją” :)

          https://tinyurl.com/smnjojn

          Jest tam roczna śmiertelność grypy. Nie weryfikowałem liczb.

          Odpowiedz

          1. TX, dzięki. 650tys umierających na grypę rocznie to prawie 2000 dziennie, lub zakładając, że sezon grypy trwa 4 miesiace, to ponad 5000 zgonów dziennie w okresie panowania grypy.

             To czemu nie zmienić naszych przyzwyczajeń i nie wprowadzić wakacji szkolnych w… zimie? Kiedyś wyznaczono je latem by dzieci mogły pomagać w żniwach, inaczej rodzice nie zgodziliby się na edukację swoich pociech. Dziś rolnicy to w naszej strefie klimatycznej 2 do 5% populacji, a i samo rolnictwo jest zmechanizowane. Nasze dzieci nie jeżdżą w wakacje na wieś pomagać dziadkom przy żniwach.

             Natomiast zamknięte szkoły zimą, mniejszy ruch na ulicach, odgeszczenie miast sprzyjałoby zmniejszaniu zachorowań na grypę. Dodatkowo nie ogrzewanie szkół zima byłoby lepsze dla klimatu.

             Czy ktoś z Was widzi jakieś wady tego rozwiązania oprócz konieczności zmiany przyzwyczajeń?

             Osobiście nie dostrzegam. Dla gospodarki byłoby to neutralne (może straciłyby trochę firmy energetyczne oraz pogrzebowe). Dla szpitali i systemu opieki zdrowotnej o wiele lepsze. Same korzyści.

             Ale wiem że to nie zostanie wprowadzone bo społeczeństwo jest zbyt mało spanikowane 5000 umierającymi na grypę każdego dnia sezonu grypowego. Nasz gadzi mózg jest dużo silniejszy od naszego cywilizowanego i racjonalnego mózgu…

25. Znaczy, przyszło nam inwestować w ciekawych czasach…
    Przetargi miejskie u mnie odwołują, oby tylko zaraz inflacja nie była 20%…

    Odpowiedz

26. To na prawdę nie wygląda na zwykłą grypę. We Włoszech w ostatnich kilku dniach zmarło 2tys. ludzi. W sumie już 3,5 tys. straciło życie. Tak właśnie czytam że w sezonie 2017/2018 we Włoszech zachorowało na grypę prawie 9 mln ludzi a zmarło 160 osób i było to określane jako rekord ostatnich lat. To co powiedzieć teraz? A to jeszcze nie koniec. Także porównywanie tego do walki czołgów z komarami delikatnie mówiąc nieuzasadnione. Ja zawsze uważałem że pieniądze i gospodarka są dla ludzi a nie odwrotnie. A jeśli działania które podejmujemy to jest właśnie sposób na uratowanie życia i zdrowia milionów ludzi nawet kosztem trudniejszych czasów to jestem na tak.

    Odpowiedz

    1. Marek, dzięki. Mam wątpliwości czy rzeczywiście tylko 160 osób zmarło we Włoszech na grypę spośród 9 mln zakażonych. Byłoby to kilkudziesięcio krotnie mniej niż by wynikało że śmiertelności na poziomie 0,1%, czyli 1 na 1000 chorych. I dużo mniej niż by wynikało z udziału Włoch (społeczeństwa z jedną z najwyższych średnich wieku) w ogólnej liczbie 650 tys zgonów rocznie w skali całego świata. Ale to nie jest w tym momencie najważniejsze.

       Zgadzam się natomiast z Tobą że zdrowie jest ważniejsze niż gospodarka. Z tym nie dyskutuję.

       Moje wątpliwości dotyczą jedynie tego, że jeśli ten sam efekt (lub lepszy, w Singapurze przy podobnej liczbie zdiagnozowanych zakażeń i epidemii kt u nich trwa dłużej, nie zanotowano dotąd zgonów) możemy osiągnąć:

       albo poprzez precyzyjne, chirurgiczne, ale nudne i mało medialne działania albo poprzez spektakularne, medialne i przynoszące polityczne profity, to wolę te pierwsze.

       Zwłaszcza że te drugie okażą się wkrótce bardzo kosztowne gospodarczo.

       A jest jeszcze obszar, który choć mniej ważny niż zdrowie jest dla mnie WAŻNIEJSZY niż gospodarka. Tym czymś jest dla mnie… wolność obywatelska. Zasmakowawszy wolności nie chciałbym wrócić do PRL – zamknięte granicę, wizy, zakaz zgromadzeń, zasady kolejkowe przed sklepami, prawo zmieniane z jednej konferencji prasowej na drugą, internowanie domowe, ludzie składający na siebie nawzajem donosy (bo się boją), siania strachu przed “obcymi”, i to nie tylko przed imigrantami, ale też przed sąsiadem, przed klientem sklepu, przed współpasażerem w tramwaju, przed każdym, oprócz… władzy. Jedynym który nas ochroni przed tym wszystkim jest… partia?

       Odpowiedz

       1. Ja to widzę tak że teraz muszą być wytoczone potężne działa żeby zatrzymać tę największą falę i żeby nie działo się to co we Włoszech a za miesiąc max dwa jak już tę sytuację uda się w miarę opanować to myślę że będą wprowadzane punktowe środki tam gdzie to będzie konieczne i będą się powoli otwierały zamknięte sklepy czy restauracje oczywiście z zachowaniem środków ostrożności. Myślę że będzie to najpierw na obszarach na których już nie będą wykrywane nowe zarażenia.

          Co do Singapuru to jest małe powiechrzchniowo państwo położone na wyspie – ma raptem 700km2 powierzchni a Polska ma 300 tys. km2 nie mówiąc już o innych państwach. I wydaje mi się że Singapur ma przy takiej małej powierzchni większe możliwości punktowych działań mimo że ma 5mln mieszkańców, w dodatku ma doświadczenia z SARS. Poza tym czytam właśnie że również wprowadza teraz 14-dniową kwarantannę dla osób przybywających z zagranicy. Liczb zarażonych wzrosła im właśnie do 350 czyli prawie do tylu ludzi co w Polsce.

          Odpowiedz

          1. Marek, moja żona jest Rosjanką – nie ma większego na świecie kraju? Z tego co wiem to tam, choć ludzie nie wierzą w oficjalnie podawane statystyki odnośnie zachorowań na koronowirusa i choć dzielą długą granicę z Chinami, to żadnej paniki nie widać. Oprócz Moskwy, szkoły pozostają otwarte. Ograniczenia w podróżowaniu są ograniczone. Za to w samym tylko St Petersburgu punktów gdzie można sobie zrobić test na obecność koronowirusa jest po kilka w każdej dzielnicy, a nie 22 na cały kraj jak u nas

          2. Jeden z singapurskich profesorów w artykule w The Straits Times (wg mnie jedna z 2-3 najlepszych gazet na świecie) nazwał zamykanie kraju “opcją nuklearną”, czyli nawet ostrzej niż ja mówiąc o “czołgu”?

             Oczywiście nie znam tego profesora, ale Singapurczycy nie należą do egzaltowanych narodów i rzadko używają hiperbol. Zaskoczył mnie jego wybór analogii.

             Oto cytat: Associate Professor Hsu Li Yang, infectious diseases programme leader at Saw Swee Hock School of Public Health at NUS, said a lockdown is a “nuclear option” reserved for when community transmission has to be brought under control quickly

             Dalej w artykule twierdzi, że nie da się zamknąć kraju na długo a przecież wirus nadal będzie istniał w tym kraju jak i w innych. Ponadto jest to ogromnie kosztowne rozwiązanie, a możliwe jest zapanowanie nad wirusem w inny sposób. Dopiero gdyby te inne sposoby zawiodły, można – jako ostateczność – zamykać kraj.

             Niestety nie umiem zamieścić linka do artykułu, ale oto jego tytuł: Coronavirus: ‘Nuclear option’ of lockdown highly unlikely in Singapore

          3. Sławku, mam małą prośbę. Jeśli czytasz po rosyjsku to spróbuj znaleźć informacje na temat technologii testów o których mówiła Twoja żona. Chciałbym znaleźć informację na temat ich czułości i swoistości. Przyznam, że testy to dla mnie pewna zagadka. Z jednej strony docierają informację o możliwości masowego testowania z drugiej oficjalna służba zdrowia (nie tylko w Polsce) nie wykonuje ich masowo. Ostatnio widziałem liczby japońskie i były niższe od naszych. Do tego dochodzą takie komunikaty jak ten, że Mosad “zdobył” 100 tys. testów dla Izraela. Ja to widzę tak, że są dostępne tanie szybkie testy ale ich swoistość i czułość jest niska. Krótko mówiąc – wyniki są mało wiarygodne. A te wysokiej jakości po pierwsze są czasochłonne a po drugie albo kosztowne albo mało dostępne i ogranicza się ich użycie na gorsze czasy. Ale jeśli jest jednak inaczej i w Petersburgu masowo wykonuje się testy “medical grade” to chętnie się o tym dowiem.

             Odnośnie nuclear option – poszukam artykułu. Jednak to co zacytowałeś – “reserved for when community transmission has to be brought under control quickly” – czyż nie taki właśnie jest cel w EU? We Włoszech właśnie tzw. transmisja pozioma wymknęła się spod kontroli. Artykułu poszukam, na razie taka luźna myśl.

             A co dalej? Z tego co kojarzę ograniczany i śledzony wirus SARS po prostu zniknął. Nie zaraził całej populacji. W Chinach z koronawirusem stało się dokładnie to samo. Więc ta nuklearna opcja wydaje się działać, choć bez dwóch zdań jest bardzo kosztowna.

          4. Znalazłem artykuł który wspomniałeś. Przytoczę bardzo ważny fragment – “We are fortunate that community transmission is low at present, and there is more leeway in terms of what we can do”.

             Dla mnie ten artykuł jest jedynie potwierdzeniem, że mamy szczęście (PL) że zareagowaliśmy bardzo wcześnie. Mam cichą nadzieję, że czas pokaże że krzywa zachorowań wypłaszczy się względnie szybko i będzie można względnie szybko obniżać restrykcje, przejść do bardziej targetowanych działań i życie wróci do normalności. Dzisiaj pojawiła się wypowiedź jakiegoś włoskiego epidemiologa, który wspomniał że może latem będzie można znieść zakaz wychodzenia z domów (!). To jakaś katastrofa.

             Niestety o ile wydaje mi się, że rozumiem logikę działań epidemiologicznych i obstawiam, że okażą się skuteczne to rządowy plan wsparcia dla przedsiębiorców, którzy oberwali jakoś kupy mi się nie trzyma.

       2. No i teraz zaczynam Cię lepiej rozumieć. Na liście priorytetów wolności obywatelskie stawiasz wyżej niż inne i bardziej boisz się ich utraty niż tego co wirus może spowodować. Może dlatego, że PRL skończył się gdy kończyłem podstawówkę ja przyjmuję, że ograniczenia które obserwujemy są przejściowe i nie szukam w nich drugiego dna.

          Widzę natomiast pewną wartość w tym co się dzieje. WHO komunikuje, że koronawirus ma szanse być pierwszą pandemią, którą uda się kontrolować. Gdyby tak się stało byłaby to bardzo cenna lekcja dla ludzkości. Zdobylibyśmy wiedzę, doświadczenia, procedury, które w przypadku przyszłych pandemii pozwolą działać spokojniej, precyzyjniej, skuteczniej. Takie doświadczenia będą bardzo cenne gdy kiedyś pojawi się wirus o większej śmiertelności. A niestety przyszłe pandemie przyjdą, bo tak działa natura.

          Odpowiedz

          1. TX, ad lekcja jak sobie w przyszłości radzić z pandemiami, to w pełni się z Tobą zgadzam. Sam pisałem wcześniej o próbnej ewakuacji biurowca by dać szansę strażakom lepiej się przygotować przed konieczną ewakuacją w trakcie prawdziwego pożaru.

             Natomiast odnośnie wolności osobistych, to boję się – znając naturę służb specjalnych, polityków, znając proroczą książkę George’a Orwella – że raz oddane wolności bardzo trudno będzie odzyskiwać. Poza tym jeszcze jest ten silny gadzi umysł człowieka, strach przed nieznanym. Sprzyja temu dodatkowo rozwój technologii big data, stałego monitoringu, itp itd

             Strach jest fantastycznym narzędziem kontroli, a nawet… sprzedaży ? Chyba nikt z nas nie rozumie tego ogólnoświatowego runu na… papier toaletowy. Wczoraj wkurzył mnie SMS od banku, w którym mam konto, zaczynający się od słów “Naszym priorytetem jest Twoje bezpieczeństwo… ” Naprawdę? To niech przeleją mi na konto milion to sobie kupię 5 kawalerek? Na szczęście nie boję się o swoje bezpieczeństwo więc ich komunikat trafił na twardy beton, ale wielu spaanikowanyvh ludzi może się dać nabrać na tego typu manipulacje.

             Nikt nie będzie dbał o wzrost naszej odporności na manipulację. Bo niby w czyim to by miało być interesie? O naszą wolność musimy dbać, a może nawet walczyć, sami.

       3. Zobaczcie przykład reakcji społecznej, którego od samego początku wywołania paniki wokół koronawirusa intuicyjnie bałem się bardziej niż nawet zapaści gospodarczej. https://wiadomosci.onet.pl/swiat/hiszpania-chorzy-na-koronawirusa-obrzuceni-kamieniami/7glyj39

          A wszystko dotyczy wirusa, na którego zmarło do tej pory – od początku roku – 25,000 osób na całym świecie. Dużo, owszem i szkoda rodzin Bliskich tych schorowanych i w większości starszych osób, ale to jednak o wiele, wiele mniej niż umiera co roku na grypę (na którą mamy przecież szczepionki oraz odporność stadną!!!). Według mnie oprócz epidemii zdrowotnej mamy do czynienia z epidemią paniki, a za chwilę możemy mieć do czynienia z jeszcze poważniejszą epidemią głupoty ludzkiej

          Odpowiedz

          1. Ciekawy głos m.in. w temacie reakcji społecznych

             https://tinyurl.com/sxejn55

          2. TX, autor tekstu ładnie wyartykuowal to czego się obawiam na przyszłość…

          3. Nie chcę się nadmiernie czepiać, ale nie podobają mi się tego typu info w publicznych mediach (poniższy fragment pochodzi z serwisu Onet.pl)

             1 tys. 169 osób z koronawirusem zmarło w ciągu minionej doby w USA – wynika z danych Uniwersytetu Johnsa Hopkinsa w Baltimore. W żadnym państwie świata nie odnotowano dotychczas ponad tysiąca zgonów jednego dnia

             Wg mnie jest to efektem albo celowej chęci siania paniki, albo efektem dziennikarskiego niechlujstwa. Dziennikarze (oraz politycy) powinni bardzo ostrożnie ważyć słowa, bo ich słowa mają o wiele większy wpływ na ludzkie postrzeganie rzeczywistości niż słowa zwykłego Kowalskiego takiego jak Ty czy ja.

             Tekst składa się z dwóch zdań. Drugie zdanie jest brednią. Tylko w Polsce każdego dnia roku umiera średnio ponad 1100 dziennie, więc z pewnością w 2018, 2019 i w 2020 odnotowaliśmy wiele dni z bilansem zmarłych powyżej 1000. A w ludniejszych krajach (np Niemcy, Japonia, Indonezja, USA, Indie, Chiny i w wielu innych) umiera każdego dnia – niestety– wielokrotność 1000.

             Wiem, że zabrakło w drugim zdaniu odniesienia do koronowirusa i że z kontekstu można się było tego doczytać. Tylko czy wszyscy nasi Rodacy potrafią “czytać ze zrozumieniem”? Ja bym na miejscu dziennikarzy tego nie zakładał, zwłaszcza w sytuacji gdy wielu jest już mocno spanikowanych.

27. Całkiem fajny, rzeczowy artykuł

    http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C81241%2Cpandemia-koronawirusa-co-dalej.html

    Odpowiedz

28. Sławek, Twój wpis jest ignorancki.

    “Cały świat ostatnio dostał według mnie głupawki. Obawy przed korona wirusem zaczynają mi się jawić jako totalna paranoja. ”

    Włosi zaczęli narodowe blokady 11 dni temu. Dzisiaj we Włoszech umarło 627 ludzi. Porównując to do grypy – Włosi mają około 23 000 śmierci rocznie co daje 63 śmierci na każdy dzień w roku. Coronavirus POMIMO blokad narodowych dzisiaj zabija 10x więcej niż grypa w normalnych warunkach.

    “W obawie przed zamknięciem granic Polski, całkowitym unieruchomieniem lotnictwa cywilnego itp pomysłów, postanowiłem wcześniej przylecieć do Polski.”

    Polska zamykająca granice to głupi pomysł ale Singapur zamykający granice jest ok?

    “Tak jak to robią w Singapurze. Spokojnie. Skutecznie. Bez siania paniki.”

    W Singapurze panuje zamordyzm, kara śmierci za przemyt narkotyków, więzienie za plucie, zakaz sprzedaży gumy do żucia. Za złamanie zasad kwarantanny w Singapurze jest kara pieniężna lub więzienie.
    Tak, Singapur jest skuteczny w walce z wirusem, ALE TAM WOLNOŚCI OSOBISTE SĄ ZNACZNIE BARDZIEJ OGRANICZONE NIŻ W POLSCE!
    Podsyłam indeks wolności osobistych: https://www.theglobaleconomy.com/rankings/civil_liberties/

    Odpowiedz

    1. Krzysiek, jestem ignorantem owszem – nie znam się na medycynie, nie znam się na wirusologii, nie znam się na wielu rzeczach. Trochę się znam na zarządzaniu ryzykiem. No i są jeszcze dwie rzeczy.

       Ostatnio, w lutym i potem miesiąc później w marcu, miałem okazję odwiedzić Singapur i przy okazji zobaczyć jak oni sobie radzą z pojawieniem się koronawirusa. Takie porównywanie dwóch różnych firm lub krajów lub nawet dwóch różnych branż nazywa się w konsultingu “benchmarkingiem”. Jest to jednym z narzędzi diagnozy skuteczności menadżerów firm, rządzących krajami.

       Poza tym każdy z nas został wyposażony w tzw “common sense”, po polsku zwanym chłopskim rozumem. Chłop mógł nawet być analfabeta, totalnym ignorantem, nie wiedzieć nawet ile wynosi 2×2, ale potrafił dostrzec jakieś zależności pomiędzy różnymi rzeczami, jakieś prostsze związki przyczynowo skutkowe. Nie znał słowa meteorologia, nie wiedział nawet ile jest stopni Celciusza, ale dzięki chłopskiemu rozumowi wiedział kiedy siać, a kiedy zaczynać żniwa.

       Tak się składa, że lubię czasami korzystać ze swojego chłopskiego rozumu. Niestety zauważam, że wielu Polaków woli ten dar, który dostali od Boga trzymać gdzieś zakurzony w szufladzie i w swoich opiniach kierować się jedynie przekazami medialnymi.

       Z wieloma rzeczami, które wymieniłeś mógłbym się sprzeczać, ale wybiorę jedną. Twoje twierdzenie, że dzisiejsza wysoka liczba zgonów we Włoszech wynika z tego że zbyt późno “zablokowali naród” jest według mnie błędnym, zbytnio uproszczonym związkiem przyczynowo-skutkowym. Sugeruje, że blokady są jedynym sposobem rozprzestrzeniania się wirusa.

       Jak pokazuje Singapur i inne kraje, można zapanować – we wczesnych fazach – nad wirusem stosując testowanie, izolowanie zakażonych, identyfikację wszystkich z którymi mieli oni kontakt i testowanie i izolowanie ich, rzetelne informowanie całej populacji o tym jak dbać o higienę i o własne bezpieczeństwo.

       Moje obserwacje wydaje się potwierdzać WHO, kt właśnie takie działania cały czas, do znudzenia, rekomenduje.

       Włosi tych zaleceń nie posłuchali, nie podjęli prostych działań, sytuacja wymknęła im się totalnie spod kontroli i spanikowani zablokowali kraj. Jak mówi angielskie przysłowie, po tym jak konie rozbiegły się po okolicy zdecydowali się zamknąć wrota stajni. To samo wcześniej zrobili w Chinach.

       Singapurczycy, Tajwanczycy, Hong Kong i inni (do pewnego stopnia również Korea) zdecydowanie, od samego początku, wdrażały zdroworozsądkowe rekomendacje WHO.

       A Polska? Widząc, że wirus dotarł do nas, na wczesnym stadium gdy było jeszcze możliwe (tak się wydaje mi, jak słusznie zauważyłeś, ignorantowi) zastosowanie się do zaleceń WHO, od razu wprowadziliśmy model reakcji Włoch i Chin.

       Nie twierdzę że okaże się on nieskuteczny w walce z koronawirusem. Będzie skuteczny. Przypuszczam jedynie, że było to posunięciem nadmiernym. Trochę podobnym do dentysty, który od razu wyrywa ci bolący ząb oraz – na wszelki wypadek – dwa z nim sąsiadujące, zamiast się w ogóle zastanowić czy dałoby się ten ząb wyleczyć.

       Byłbyś zadowolony z takiego dentysty? Ząb przecież przestał cie boleć? Chwaliłbyś go, polecał znajomym? Poprosił by wyrwał ci wszystkie zęby, bo nie życzysz sobie więcej przeżywać koszmarnych bólów zębów?

       Odpowiedz

       1. Sławku, kolejny ciekawy artykuł pokazujący jak przygotowane były Singapur i Tajwan

          https://tinyurl.com/uc2v595

          Tego nie dało się zrobić w Europie bez przygotowania. Przy kolejnej epidemii będzie lepiej.

          Odpowiedz

          1. I kolejne fajne dane

             https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-podsumowanie-tygodnia/trg2sph

             Przebieg krzywej zachorowań w Singapurze i krajach europejskich jest zupełnie inny. Tam po prostu nie doszło do wykładniczego wzrostu.

          2. TX, choć nie jestem epidemiologiem, to na bazie wiedzy z zakresu zarządzania kryzysami domyślam się że wynika to z przyjęcia działań ADEKWATNYCH do etapu epidemii. No i też wysokiej sprawności operacyjnej kraju, zdolności przewidywania konsekwencji, itp

          3. Singapur dopiero dziś ogłosił (po około 2 miesiącach od zanotowania u siebie pierwszego przypadku covid 19 w dniu 23 stycznia; pierwszy przypadek w Polsce 4 marca) zamknięcie swoich granic. Uzasadnieniem jest to – choć napisane bardzo delikatnym, wręcz dyplomatycznym językiem – że Europa i USA nie radzą sobie z opanowywaniem wirusa i że w efekcie ponad 80% nowych przypadków pochodzi z “importu”

             Moją uwagę zwróciło to, że zamknięcie nie będzie kategoryczne. Nadal będą wpuszczani cudzoziemcy z pozwoleniami na pracę w Singapurze w potrzebnych sektorach, nawet nianie opiekujące się dziećmi pracujących matek. Bogaty Singapur dba o to by niepotrzebnie nie wylewać dziecka z kąpielą. Działa nadal ze zdecydowaniem, precyzją i bez paniki.

             Oczywiście wszyscy powracający nadal będą zobowiązani poddać się kwarantannie. Tak już jest od jakiegoś czasu.

             Nie umiem przekazać linka, ale oto tytuł artykułu w The Straits Times: Coronavirus: All short-term visitors barred from entering or transiting in Singapore from Monday, 11.59pm

          4. Singapur dodatkowo nieco zaostrzył regulacje dotyczące social distancing. Zakazano m in zgromadzeń ponad 250 osób.

             Ich działania odbieram jako czujność, obserwowanie, stanowcze działanie, ale bez paniki, adekwatne do sytuacji i zostawienie sobie trochę amunicji na potem, a nie wystrzelenie całego magazynka już od razu w pierwszej rundzie walki, która – jak wiedzą – może potrwać dlugo. We wszystkim co robią dużo atencji do tego by nie wywoływać paniki i ograniczać skutki gospodarcze.

             Więcej info tutaj: Coronavirus: 40 new cases in S’pore, stricter safe distancing measures introduced

          5. TX, naprawdę tak uważasz? Polskie rządy nie mają prawa, możliwości uczyć się na cudzych błędach? Musimy zawsze uczyć się na własnych?

             W naszej debecie zaczynamy zbliżać się do sedna. Jestem pewien że od czasu SARS wielu polskich dostojników miało okazję odwiedzać (za pieniądze podatników) Singapur. Nie mogli ich zapytać?

             A może wystarczyło zapytać ekspertów @WHO, na których pensje my Polacy też przecież lozymy? Lub posłuchać tego co nam rdzili 3 4 tygodnie temu? Na bazie tego co mówili podczas swoich konferencji prasowych byłbym zdziwiony gdyby radzili nam zamknięcie szkół i granic. Bo ufam ze inaczej niż politycy, są to osoby biorące odpowiedzialność za swoje słowa.

          6. Nie wiem czy dobrze rozumiem Twoje pytanie – czy uważam co? Czy uważam, że można było się przygotować w poprzednich latach? Technicznie można było ale nie było to priorytetem. Żaden europejski kraj tego nie zrobił, widocznie realne ryzyko takiej epidemii w naszym regionie szacowano na niskie. Na trzęsienia ziemi też specjalnie nie jesteśmy przygotowani a czy masz 100% pewności, że nie wystąpią?

             Jeśli pytasz o co innego to doprecyzuj proszę.

          7. TX, właśnie to miałem na myśli. W zarządzaniu kryzysem warto wziąć pod uwagę nie tylko prawdopodobieństwo danego zdarzenia, ale też skalę konsekwencji jego wystąpienia. W przypadku trzęsienia ziemi w Polsce zginąć mogłoby o wiele więcej ludzi niż prawdopodobnie umrze w wyniku covid 19, ale jego skutki destrukcyjne zwykle są punktowe – trzeba by było odbudować jakieś miasteczko lub dzielnicę. Co samo w sobie generuje nowy biznes.

             W przypadku tego wirusa, prawdopodobieństwo być może było podobnie niskie jak trzęsienia ziemi, ale skutki będą ogromne, zwłaszcza przy stosowaniu przez rządy “opcji nuklearnych” oraz sianiu paniki. Skutki te będą gospodarcze, to oczywiste, ale również społeczne, w zakresie ograniczenia naszych swobod obywatelskich. Te ostatnie już dla większości ludzi tak oczywiste nie są.

             O ile ludzie cenią sobie dobrą gospodarkę – mniejsze bezrobocie, wyższe zarobki, większą konsumpcja, to swojej wolności i prywatności sami się pozbawiają korzystając z kart płatniczych, smartfonow, instalując sobie na nich appki, itp. W imię ułatwiania sobie życia. Na dodatkowe ograniczenia wolności też się zgadzają w imię “bezpieczeństwa”.

             Aż obudzą się z ręką w nocniku. Piszę “oni” bo mam nadzieję, że ja juz tego momentu nie doczekam?

             Wczoraj wyszedłem z domu do sklepu. Z głośników płynęły co parę minut komunikaty. Ich treść była prawie copy-paste z czasów… PRL!!! Instruowano nas jak mamy się zachowywać plus dziękowano, póki co jeszcze “koleżankom i kolegom”, a nie towarzyszom” lub “przodownikom socjalistycznej pracy” za… przyjście do pracy.

             Nie chodzi o to że nie cieszę się że przyszli do pracy, ale w Singapurze nikt takich komunikatów nie puszcza bo niepotrzebnie podsycają panikę. Młodzi kasjerzy, w siłę wieku zamiast się cieszyć że ich miejsce pracy jest w miarę pewne (inaczej niż praca na recepcji w hotelu czy pilota samolotu) są wkurzeni że oni muszą pracować, a “dyrekcja siedzi sobie w domach”.

          8. Sławku, kiedyś czytałem co nieco o HILP events. I jeśli przyjmiesz epidemię w naszym regionie za takowe zdarzenie (w końcu ostatnia miała miejsce 100 lat temu) to opcja nuklearna wydaje się całkiem racjonalnym sposobem zabezpieczenia. Zadziała, zaboli ale prawdopodobieństwo że trzeba będzie jej użyć jest znikome (ale niezerowe). Taka reakcja była wbudowana w regulacje strefy Schengen, w nasze akty prawne (stan zagrożenia epidemicznego, stan epidemii).

             Pewnie można było przygotwać lepszą opcję ale nie w ciągu pół roku a kilku lat. Kraje które to zrobiły, które przytaczasz to są wyjątki. Będąc średniakiem porównywanie się do dwóch/trzech najlepszych zawsze wypadnie blado. Porównaj nas np. do Hiszpanii – w lutym ich główny epidemiolog mówił, że będą mieli co najwyżej kilka przypadków w kraju.

             U Ciebie rozumiem koszt opcji nuklearnej połączony z ograniczeniem swobód oraz medialną sensacją przywołało bardzo złe skojarzenia i z tego powodu zacząłeś analizować realność zagrożenia i zastanawiać się czy można inaczej. Rozumiem, szanuję. Pozostaje nam więc nie zgodzić się.

             Opcja nuklearna została moim zdaniem użyta we właściwym czasie. Prześledziłem trochę komunikaty ze stycznia i lutego. Ja to widzę tak – MZ prowadziło działania by zabezpieczyć testy i przygotować szpitale. Z tymi pierwszymi coś poszło bardzo nie tak, ale nie tylko u nas. Pisałem ostatnio że Mosad w tajnej operacji zdobył 100 tys. testów dla Izraela. Teraz okazało się, że testy są niekompletne. Francja wykonywała jeszcze mniej testów niż my. To wydaje się być obszar w którym coś naprawdę poszło źle. Zdarza się, zwłaszcza w warunkach szerokiego kryzysu. I w takiej sytuacji pojawił się alarmujący wzrost we Włoszech. Blisko, sezon narciarski. I ktoś tę opcję atomową odpalił. Cieszę się, że nie zabrakło jaj. Takie jest moje zdanie. Subiektywne – mogę oczywiście się mylić.

             Ja wyczerpałem już pomysły na dalszą dyskusję. Fajnie się rozmawiało, ja na pewno lepiej zrozumiałem Twój punkt widzenia, mam nadzieję że Ty mój również. Pozostaje czekać na rozwój sytuacji i mieć nadzieję, że sytuację uda się szybko opanować.

          9. TX, dzięki za dyskusję. I teraz za trafne podsumowanie naszych roznic? Też mam nadzieję, że uda się szybko zapanować nad koronawirusem. Jestem optymistą, tak jak zwykle???

             Niestety przy okazji jestem pesymistą odnośnie średnio i długoterminowych spustoszeń gospodarczych i społecznych. Obym się mylił???

          10. TX, sorry, jeszcze jedna ciekawostka a propos porównywania się do najlepszych lub do Hiszpanii.

              Dosłownie minutę temu odpisałem na maila od jakieś pani z działu MZ zajmującego się Emergency Response Papua Nowej Gwinei??. Poinformowała mnie o tym, że u jednej z osob, które tego samego dnia co ja przyleciały do PNG
              ?? potwierdzono zakażenie covid 19 i przekazała kilka standardowych zaleceń WHO, prosząc o kontakt jeśli mam jakieś symptomy.

              Oczywiście trudno wyrokować na podstawie jednego maila, ale wygląda na to że PNG ?? zdecydowało się naśladować Singapur??, a nie Włochy??. I ja, jak się domyślacie, wcale im się nie dziwię ?.

              Postanowilem, że będę od czasu do czasu zaglądał na strony gazet w PNG?? + mam tam też znajomą z Polski, by zobaczyć czy i kiedy podejmą “odważną” decyzję odpalenia opcji nuklearnej.

              Dodam, że Samoa??, Tonga?? oraz Tuvalu?? już kilka tygodni temu bardzo mocno zaostrzyły procedury akceptowania gości zza granicy nie decydując się jednak na całkowite zamknięcie granic. Czyli mocno, ale nie nuklearnie?

          11. Sławek, również dziękuję. Jeszcze przyszła mi na koniec jedna refleksja. Obawiasz się utraty wolności, co rozumiem. Ja ekspertem od historii nie jestem ale z tego co pamiętam to największe ograniczenia wolności obywatelskich w Polsce miały przyczyny wynikające z takiej lub innej agresji z zewnątrz. Dlatego ja osobiście mam większy lęk przed niesprawnością państwa, które w naszej sytuacji geopolitycznej czasem właśnie do utraty wolności prowadziło :)

              A odnośnie PNG – na stronie WHO znjadziesz dzienne “situation reports”. Sprawdziłem wczorajszy (nr 61). Dla PNG transmission classification ma status “Imported cases only”. Dla Polski – “Local transmission”. Stąd inny tryb działań i inne zalecenia.

          12. TX, zgoda, ale utrata wolności to jednak coś o wiele pojemniejszego niż godzina policyjna wprowadzona przez okupanta.

              Czytałem o tym, że ktoś oburzony odmową sklepu przyjęcia zapłaty gotówką za zakupy napisał do ministerstwa finansów. MF odpowiedzialo, że taka decyzja sklepu jest ok. Szok!!!!

              Zgodnie z napisem na odwrocie każdego banknotu, “Banknoty emitowane przez NBP są prawnym środkiem płatniczym w Polsce”. A tu się okazuje, że przestają być, a karty kredytowe, które takiego napisu nie mają mogą być preferowane w sklepie.

              Wg mnie stanowi to ograniczenie mojej wolności obywatelskiej. W PRL uważano, że nie jest legalne posiadanie dolarów czy marek niemieckich. A co z ludźmi starszymi, którzy nie mają karty? Lub z młodymi którzy zrezygnowali z posiadania kart bo posiadając plastik wydawali pieniądze zbyt lekka reką?

              PS oczywiście, podobnie jak Ty, martwię się brakiem sprawności naszego państwa. Bo mierzę sprawność nie tyle ilością i prędkością uchwalania ustaw, ale skutecznością rozwiązywania problemów, lub – jeszcze lepiej – zapobiegania im

          13. PS 2 nie pamiętam czasów wojny, ale dobrze pamiętam PRL. PRL było o wiele mniej sprawnym państwem niż ówczesna Kenia. Zdarzało się racjonowanie nie tylko żywności, mydła, benzyny czy butów, ale też energii elektrycznej.

              Jednym z głównych focusow aparatu władzy była cenzura, kontrola, podsłuchiwanie rozmow, inwigilacja środowisk opozycyjnych, mnożenie kłód pod nogami przedsiębiorców i uprawianie propagandy sukcesu. PRL było totalnie dysfunkcyjnym państwem.

          14. Pisząc o ograniczeniach wolności obcego pochodzenia miałem na myśli również PRL. Przecież wiesz, że bez “bratniej pomocy” nie mielibyśmy tego okresu.

              BTW – bardzo fajna rozmowa z prof. Szczeklikiem. Podsyłam nie jako argument, po prostu trochę ciekawych informacji.

              https://tinyurl.com/u8amxz6

          15. TX, dzieki. Własnie słucham tej rozmowy. Sporo ciekawych informacji i na szczęście bez szerzenia paniki:-) Czyli da się rozmawiać o tym wirusie bez egzaltacji. Kilka cytatów: “Mycie rąk, nie dotykać twarzy”. “Unikać dużych grup”. “Gdy mamy infekcję, pozostać w domu” “Nie powinniśmy wpadać w panikę”, “Powinniśmy się skupić na tworzeniu dodatkowych miejsca na intensywnej terapii czego zabrakło we Włoszech”

          16. I mimo że mieliśmy skończyć to napiszę bo fajnie się z Tobą rozmawia :) Zauważ, że sytuacja z gotówką to konflikt dwóch wolności – wolności człowieka płacącego do użycia gotówki i wolności przedsiębiorcy do kształtowania biznesu. Czy jakiś akt prawny mówi, że przedsiębiorca musi akceptować fizyczną gotówkę? Na pewno za Netflixa musisz zapłacić kartą :) Może stąd taka wykładnia MF.

              Pamiętam napisy w drzwiach punktów gastronomicznych przy Venice Beach sprzed blisko 20 lat – “we reserve the right to refuse service to anyone”. Nie wiem czy dalej tam wiszą ale to również śliskie z punktu widzenia wolności, nieprawda?

          17. TX, o ile jestem zwolennikiem wolności gospodarczej i np wg mnie byłoby ok gdyby jakiś sklep w Polsce zdecydował się na przyjmowanie płatności szylingami kenijskimi lub ugandyjskimi. Ale już nie byłoby ok gdy odmawiał płatności złotówkami i przyjmował tylko szylingi kenijskie, a drugi tylko ugandyjskie, a trzeci tylko bitcoinami, a czwarty tylko srebrem, a piąty tylko ukraińskie hrywny.

              “Right to refuse service” musi być – wydaje mi się, że nawet w USA – czymś racjonalnym uzasadniony, np tym że jestem pijany lub niewłaściwie ubrany (bo obowiązuje tam jakiś dress code) lub wyglądam na lumpa i śmierdzę (pamiętam jak kiedyś wyprowadzono lumpa z restauracji w Birmingham w UK, bo jego “zapach” powodował mdłości u osób, które przyszły tam coś zjeść). Kiedyś wystarczającym uzasadnieniem byłby mój kolor skóry, dziś już byłoby to nieakceptowalne. Kiedyś do brytyjskich clubs wstępu nie miały … kobiety.

              Dziś wolność osobista, a konkretnie wolność od dyskryminacji wydaje się być nadrzędna nad wolnością przedsiębiorcy:-)

29. Może nie na temat konkretnego zagrożenia, no ale jako mówią każdy kij ma dwa końce, a moneta dwie strony.
    Również jestem przeciwnikiem nerwowych i nieskoordynowanych ruchów tzw władzy.
    To co nas nie zabije tylko nas wzmocni

    https://biotechnologia.pl/biotechnologia/wirus-nie-zawsze-wrogiem,14775

    Odpowiedz

30. @Slawek
    NIe wchodzilem na bloga od jakiegos czasu a tu taka piekna dyskusja rozgorzala. Mimo roznic w zdaniach kulturalnie i na poziomie. To lubie.

    3.”(…) Osoby dorosłe, które w dzieciństwie nie przeszły typowych chorób dzieciecych są słabsze immunologicznie od absolwentów tych chorób.”
    “4. Przejście przez łagodnego Covida-19 teraz być może obroniłoby mnie przed silniejszym, mniej łagodnym Covidem-25 w przyszłości.”

    Faktycznie niektorym mozesz sie narazic takimi stwierdzeniami :)
    Ale ja jestem dokladnie tego samego zdania w tej kwestii. Wspolczesna medycyna, a juz szczegolnie “zachodnia” czesto nie zna przyczyn powstawania chorob, leczy sie czesto po prostu objawowo.

    Gdy ja bylem w podstawowce to nie bylo obowiazku szczepienia na takie choroby jak na przyklad swinka, chyba ze ktos sam chcial to na zyczenie mogl takowa dostac.
    Z calej naszej klasy tylko jeden kolega przyjal taka szczepionke i sie przed ta choroba faktycznie zabezpieczyl. Wowczas gdy byla fala zachorowan to on tej choroby nie przechodzil. Pamietam to doskonale bo mnie akurat to dorwalo gdy bylem u krewnych na feriach.
    Problem tylko w tym ze on te chrobe ostatecznie i tak zlapal tylko ze juz wowczas mial 18 lat i przechodzil ja tragicznie. Nie bylo go w szkole prawie miesiac i wszyscy sie tym przejmowalismy a dla niego o malo nie skonczylo sie to bezplodnoscia.

    Juz wowczas mialem watpliwosci po co w takim razie zabezpieczac sie przeciw jakiejs chorobie na jakis czas, i to na dodatek na czas gdy choroba wieku dzieciecego jest przechodzona najlagodniej ? A wystawiac sie na ryzyko wtedy gdy jest dla nas grozna. Po co to przesuwac w czasie ?

    Poza tym tak jak napisales powyzej – jaka pewnosc mamy my ludzie XXI wieku czy przejscie jakiejs choroby X nie uodparnia nas czasami na zupelnie inne schorzenie znacznie bardziej dla nas grozne w przyszlosci ?

    Nie zawsze wiec nie chorowanie jest lepsze od przechorowania. A przynajmniej nie ma takiej pewnosci.

    Co do obecnej sytuacji to zgadzam sie ze w Polsce zapanowala jakas histeria. Te zakupy na pare m-cy z gory jeszcze zanim stwierdzono jakikolwiek w Polsce przypadek Covida… Jak to wplywa na innych ? To jest zbiorowa histeria, psychologia tlumu. Ktos w sklepie widzi ze sasiad kupuje 5 kg ryzu to jest znak do startu aby kupic 10 kg ryzu i nie byc gorszym od sasiada…
    A uwierzcie mi ze ludzie i kasjerzy obserwuja co kupujemy. Kiedys kupowalem “podejrzanie” duzo sody oczyszczonej i… kasjerka juz dopytywala po co mi to…

    A juz paranoja zrobila sie jak ogloszono zamkniecie szkol. Tego dnia to byl prawdziwy armagedon w sklepach jakby mial sie skonczyc swiat. A pare dni pozniej bez kolejek wszystkie te produkty mozna bylo kupic bez zadnego problemu.

    Co do tej choroby to tak jak Slawkowi nie wydaje mi sie to bardzo grozne dla spoleczenstwa ale w obecnej sytuacji w Polsce najwazniejsze to aby zachorowan nie bylo duzo w tym samym czasie bo znajac nasza polska sluzbe zdrowia i jej wyposazenie to wszystko by padlo.
    Uwazam ze skoro juz zamknieto te szkoly i wiele zakladow pracy to faktycznie ograniczajmy ten kontakt ze wzgledu na dobro naszej sluzby zdrowia a przez to nas wszystkich aby mieli czas sobie z ta sytuacja poradzic.

    Odpowiedz

    1. Konkret, dzięki za ponowne odwiedziny na fridomii. Nie znikaj:-) Dzięki też za Twoją opinię i cieszę się, że w wielu aspektach się zgadzamy. Od mojego powrotu do Polski tydzień temu zacząłem się czuć nieco osamotniony. I nie mam na myśli konieczności siedzenia w domu – ja bardzo lubię towarzystwo ludzi, ale też swoje własne towarzystwo:-) Martwiło mnie osamotnienie w percepcji otaczającej nas rzeczywistości:-( Polska mentalność gdzieś mi … odleciała:-)

       Odpowiedz

31. Tutaj krótko wyjaśnione: https://twitter.com/StanCollymore/status/1241804469387644933

    Odpowiedz

    1. Adam, dzięki. Bardzo fajny wywiad. Krótko, zwięźle, treściwie, logicznie, przekonująco. Stan popełnił jeden drobny błąd – mówiąc o zarażaniu grypą pomnożył średnią liczbę osób, które można zarazić po 10 cyklach rozwoju choroby razy 10 (co jest błędem), a przy zarażaniu koronawirusem użył skali logarytmicznej (czyli prawidłowo). Natomiast różnica matematyczna wyliczeń jest niematerialna, zupełnie nieistotna, więc możemy mu ten drobniutki błąd wybaczyć.

       Przytoczone przez niego liczby bardzo, bardzo mocno działają na wyobraźnię. Są wręcz okropnie PRZE-RA-ŻA-JĄ-CE.

       To właściwie powinno zamknąc wszelką dalszą dyskusję i wszelkie dywagacje. Liczby nie kłamią!!!

       Ale znając siebie i znając życie, ja nie do końca ufam swojej wyobraźni. Wyobraźnia zwłaszcza w nocy, gdy jest ciemno i nie mamy jasności (tak jak w przypadku koronawirusa, który jest czymś nowym, nieznanym), lub gdy jesteśmy małymi dziećmi, wyolbrzymia zagrożenia. Taka jej natura. Wyobraźnia powoduje strach, może wywołać panikę. Ludzie, którzy nie podróżowali po Afryce wyobrażają sobie, że tam jest strasznie niebezpiecznie. Wiem, bo słyszę to wielokrotnie:-) Dlatego ja wolę polegać na swoim chłopskim rozumie, a nie dawać się zbytnio kierować wyobraźnią:-)

       Jest też inny problem z wyobraźnią. Ona działa szybko, impulsywnie, nie wnika zbytnio w szczegóły, podnosi poziom adrenaliny. Rozum niestety działa o wiele, wiele wolniej. Trzeba go wręcz mobilizować, bo z natury jest niestety leniwy, lubi chodzić na skróty. Rozum dodatkowo się wymądrza, zaczyna dostrzegać niuanse, obraz zagrożenia się rozmywa. Rozwiązania zaczynają się komplikować, pojawiają się opcje, kalkulacje, opcje stają się zbyt skomplikowane, niewygodne. To wszystko wymaga od rozumu (i jego właścicielki lub właściciela) więcej energii, wysiłku, dyscypliny, itp Dużo łatwiej jest kierować się wyobraźnią, emocjami, szybciej podejmiemy działania, ostrzej je widzimy. Szast prast i po temacie. Wyobraźnia jest ogromnie cenna gdy staniemy oko w oko z groźnym, dzikim zwierzęciem.

       Na szczęście koronawirus to nie dziki zwierz, który jeśli nie podejmę szybkiej, natychmiastowej decyzji o ucieczce, rozszarpie mnie w ułamku sekundy. To bardzo groźny przeciwnik (wcale go nie lekceważę), ale bardziej podobny w szybkości działania do lodowca lub lawy wulkanicznej (no może do pożarów buszu w Australii, o tym więcej na samym końcu tego komentarza:-) niż do geparda. Największa siła tego wirusa wydaje się wynikać z tego, że rozmnaża się szybciej od … królików.

       Zgadzam się ze Stanem, że ważne jest by ograniczyć nadmierne obciążenie szpitali, w szczególności łóżek na oddziałach intensywnej terapii. To jest klucz do ograniczania śmierci, o co wszystkim nam bezsprzecznie chodzi. Tu nie ma nad czym dyskutować. To jest CELEM. Kropka.

       Natomiast wydaje mi się, że jest inna kwestia. JAK to najlepiej zrobić; JAK ten cel najefektywniej osiągnąć? I tu, niestety, pojawia się pole do dyskusji. Przynajmniej według mnie się pojawia i niestety – jak widzę – tylko według mnie. Pozostali Polacy są jakoś dziwnie zgodni, że nie ma o czym dyskutować.

       JAK ograniczyć liczbę zgonów? Dostrzegam co najmniej 4 drogi, a pewnie jest ich nawet wiecej.

       Droga 1:
       W przypadku koronawirusa naukowcy wiedzą, że grupami najbardziej narażonymi na powikłania w wyniku zarażenia się koronawirusem są osoby starsze oraz te już chore. Może wystarczyłoby tylko te osoby (w UK oszacowano, że spośród 66,5 mln mieszkańców, osób w grupie największego ryzyka jest 1,5 mln) odizolować, a pozostałym pozwolić – oczywiście z zachowaniem normalnych środków ostrożności, czyli zachęcaniem do mycia rąk, obserwowaniem pojawiania się objawów, testowaniem, izolacją zarażonych, trackowaniem tych których zarażeni mogli zarazić i ew hospitalizacją tych nielicznych, którzy pomimo tego, że nie są w grupie ryzyka przechodzą zarażenie z powikłaniami – przejść przez tego dla nich mało groźnego wirusa. W efekcie ich organizmy zbudowały by odporność na tego wirusa, a po jakimś czasie pojawiłaby się odporność stadna.

       Premier Johnson w przypływie szczerości – nietypowej dla polityka – ogłosił to jako oficjalne stanowisko rządu i potem – domyślam się, że pod wpływem wyników badań opinii społecznej, te badania mają z kolei ogromny wpływ na WYOBRAŹNIĘ polityków – zaczął swoje stanowisko rozmiękczać. Choć dawno w Szwajcarii nie byłem, to na moje oko, Szwajcarzy stosują tę drogę tyle że bez oficjalnego nazywania jej na konferencji prasowej. To są pragmatyczni górale, którzy od setek lat potrafią dbać o swoje interesy bez nadmiernego rozgłosu. Z tego co wiem, choć sytuacja zmienia się dynamicznie, to do tej pory nie zamknęli granicy z Włochami. A przecież graniczą z północnymi Włochami, czyli samym okiem koronawirusowego cyklonu. Jeśli nie podejrzewamy ich o to, że rozum im zupełnie odjęło, to…? Może ta droga nie jest zupełnie pozbawiona sensu? W końcu to właśnie w Szwajcarii są siedziby największych koncernów farmaceutycznych, to tam siedzibę w Genewie ma samo WHO. Specjalistów od epidemiologii mają per capita na terytorium Szwajcarii pewnie najwięcej na świecie:-) Nie wiem, ale mi osobiście nieco bardziej podoba się droga nr 2.

       JAK ograniczać liczbę zmarłych z powodu koronawirusa? Droga 2:
       Tu najlepszym, choć oczywiście nie jedynym przykładem jest Singapur. Oni stosują się do zaleceń WHO kropka w kropkę. Testować, testować, testować, osoby zarażone samoizolować w domach i poddawać obserwacji. Równolegle docierać do WSZYSTKICH osób, które zarażony mógł zakazić i te osoby testować, testować, testować i znów zakażonych samo-izolować i obserwować. Tych, u których zaczną się objawy hospitalizować, a tych spośród nich, którzy są w ciężkim stanie przenosić na intensywną terapię. Nudna, mało medialna droga. Ma też tę wadę, że wymaga dużej sprawności aparatu państwowego i nie tylko opresyjnej części aparatu, czyli np policjantów wlepiających mandaty (Singapur wolał zaprząc policjantów do detektywistycznego poszukiwania osób, które osoba z potwierdzonym koronawirusem mogła w ostatnich dniach zainfekować). I jeszcze jeden bardzo ważny element tej strategii – jasna, przejrzysta, pozbawiona siania paniki komunikacja.

       Metoda ta zdaje się być bardzo skuteczna. Chwalą ją eksperci WHO choć nie sądzę, że Singapur jest największym płatnikiem do ich budżetu. U nich krzywa rozprzestrzeniania się wirusa jest spłaszczona. Panują nad sytuacją, a najlepszym tego dowodem jest fakt, że do tej pory pomimo odnotowania pierwszego przypadku zakażenia już dwa miesiące temu, pierwsi pacjenci (a nie “ofiary” jak u nas się przyjęło – nie wiem po jakiego grzyba! – nazywać pacjentów zmarłych na powikłania w efekcie zarażenia koronawirusem) zmarły dopiero wczoraj

       Jak ograniczać liczbę zmarłych? Droga 3:
       Tutaj przykładami są Włochy i może Hiszpania i na początku również Chiny. Gdy pojawią się pierwsze przypadki udawać, że nic się nie dzieje. Nie podejmować zdecydowanych działań tak jak Singapur, Tajwan, Hong Kong czy Korea. A jak już jest za późno, to zamykać granice, ludzi w domach, wytaczać system represji w postaci kar, straszenia, itp

       Jak to zadziałało to niestety widzieliśmy i widzimy dalej.

       JAK ograniczyć liczbę zgonów? Droga 4
       Polska. Gdy pojawił się pierwszy przypadek, to od razu opcja nuklearna. Nie oglądaliśmy sie na niewątpliwe sukcesy Singapuru, tak jak np Papua Nowa Gwinea (czyżby ten biedny kraj był lepiej przygotowany do epidemii niż my członek OECD, aspirujący do G20?), tylko od razu opcja nuklearna. Włosi zamknęli za późno, to my zamkniemy od razu. Na jak długo? Zobaczymy? Co jak się nie da ludzi utrzymać w domach? Podniesiemy kary i żeby pokazać, że jesteśmy zdeterminowani to już je podnieśliśmy z PLN 5000 (czyli już 5-krotnie wyższe niż we Włoszech czy Niemczech) do PLN 30,000 (czyli prawie roczna pensja minimalna, a co?). A jeśli będzie potrzeba to przywrócimy karę śmierci (nie będzie nam obca Bruksela zabraniała walczyć o życie naszych obywateli). Co jeśli po okresie kwarantanny wirus nadal będzie szalał? Zobaczymy, ale na szczęście będzie już po wyborach:-) Co jeśli gospodarka się kompletnie załamie? Dodrukujemy pieniędzy i dla wszystkich starczy. Co jak ludzie, podszyci strachem, zaczną się nawzajem na siebie rzucać? Raczej się nie wydarzy. A co jeśli zupełnie zbankrutuje i tak dość w Polsce znikomy kapitał ludzkiego zaufania? A czy to jest nam, politykom, w ogóle potrzebne. Lepiej żeby go nie było, wystarczy zaufanie do partii:-)

       Specjalnie ten obrazek przerysowuję (mam nadzieję:-), ale chcę trafić do Waszych WYOBRAŹNI:-) Nie po to byście podejmowali jakieś szybkie działania typu w poczuciu obywatelskiego nieposłuszeństwa zaczęli organizować masowe imprezy i narodowe grillowanie; to byłoby głupie (skoro już mamy zarządzaną kwarantannę to też siedzę posłusznie w domu) lub decyzję o zlinczowaniu mnie, bo działam Wam na nerwach:-) Chcę byśmy spoza mgły wyobraźni zaczęli mobilizować nasze … rozumy. Byśmy nie ulegali panice. Byśmy zaczęli dostrzegać szerszy kontekst. Byśmy rozejrzeli się dookoła.

       Kasjer w hipermarkecie czy fryzjer w mediach, który najchętniej by widział odgórną decyzję rządu o zamknięciu sklepów spożywczych czy salonów fryzjerskich wg mnie lunatykuje w świecie wyobraźni. To jest naprawdę groźne dla nas wszystkich. Koronawirus atakuje przede wszystkim starszych i chorych (10% z nich śmiertelnie!), skutki lunatykowania zaatakują nas wszystkich, bez wyjątku, dotkliwie gospodarczo i jeszcze bardziej dotkliwie – społecznie!!!

       Panika związana z groźnym przeciwnikiem jakim jest koronawirus jest wg mnie o wiele groźniejsza od samego … przeciwnika. Byłem ostatnio w Australii. Tam wiele osób, z którymi rozmawiałem dziwiło się panice jaką tegoroczne pożary australijskiego buszu wywołały w … Europie. Zaczęto organizować zbiórki pieniędzy do walki z pożarami, o które Australia (jeden z najbogatszych krajów świata) w ogóle nie prosiła. Gdyby pożary potrwały dłużej i spirala paniki by się jeszcze bardziej nakręciła, to pewnie Europejczycy – kierujący się WYOBRAŹNIĄ i naturalnymi szlachetnymi odruchami ludzkimi – zaczęli by wysyłać do Australii samoloty by pomóc się Australijczykom … ewakuować:-)

       Ewakuacja w obliczu szalejących pożarów też jest jakimś rozwiązaniem. Pomaga unikać śmierci. A wyobraźnia podpowiada mi, że śmierć w pożarze może być jeszcze dramatyczniejsza niż śmierć pod respiratorem na oddziale intensywnej terapii. Ale czy ewakuacja jest jedynym rozwiązaniem? Czy najlepszym? W niektórych sytuacjach tak – gdy dom jest na polanie otoczonej płonącym lasem, to zdecydowanie tak, nie ma się nad czym zastanawiać. Ale ewakuacja od razu całego kraju???

       PS Mi osobiście – choć jak podkreślam od samego początku naszej debaty, nie jestem ekspertem od epidemiologii, a raczej “tylko” znam się trochę na zarządzaniu kryzysowym i szerzej na zarządzaniu zmianą – najbardziej podoba się Droga Nr 2 (Singapur) i potem Droga Nr 1 (UK i chyba Szwajcaria). Oczywiście najgorszą drogą jest Droga Nr 3 (Włochy). Choć nie znam wszystkich okoliczności podjęcia przez polskich polityków decyzji o Drodze Nr 4 (przez jednego z profesorów w Singapurze nazwana “opcją nuklearną”), to żałuję, że nie podjęto najpierw poważnych prób wdrożenia Dróg 2 lub 3. Zdrowy sceptycyzm podpowiada mi, że była to droga korzystniejsza politycznie w obliczu zbliżających się wyborów, które kiedyś dotyczyły obsadzenia “żyrandola w Belwederze”, a dziś jawią się jako obsadzenie ostatniego bastionu obrony trójpodziału władz)

       Droga Nr 4 prawdopodobnie osiągnie cel (choć widzę potencjalne ryzyka medyczne gdy już zostanie podjęta decyzja o zakończeniu masowej kwarantanny), ale okupiona będzie ogromnym kosztem gospodarczym i jeszcze większym kosztem społecznym.

       W imię zwalczania koronowirusa, który we Włoszech odnotowano u ok 6000 zmarłych (które w większości były wcześniej chore na coś innego, więc dlatego celowo powstrzymuję się od słów, które wg mnie niepotrzebnie napędzają panikę “koronawirus zabił”). W ciągu ostatnich 4 miesięcy zmarło już pewnie ponad 15 tysięcy osób. Straaasznie dużo, nasza wyobraźnia ledwo taką liczbę ogarnia.

       Dla porównania, wg wikipedii, w Polsce w całym 2018 roku zmarło 414 200 osób, a w 2019 – nieco mniej bo 409 900. W obu latach oznacza to śmierć ponad 1100 (!!!) osób dziennie (niektóre z nich były ofiarami przestępstw, wypadków drogowych spowodowanych przez pijanych kierowców, ale większość to byli pacjenci chorzy na dziesiątki różnych chorób). Od 4 marca, daty wykrycia pierwszego przypadku koronawirusa w Zielonej Górze, zmarło w Polsce 7 osób, które wcześniej zostały zainfekowane koronawirusem). W czasie owych 20 dni, które minęły, spodziewam się, że w Polsce zmarło w sumie ponad 22.000 osób. To więcej niż zmarło osób zainfekowanych koronawirusem na całym świecie od początku jego zidentyfikowana 4 miesiące temu.

       Wg mnie pożar buszu, którego obecnie doświadczamy, to pożar zagrażający kilku domom na polanie, kilku wioskom, może kilku dzielnicom wiekszych miast. Działa na wyobraźnię, owszem. Przeraża, owszem. Ale rozum mi podpowiada, że nie jest to pożar wymagający ewakuacji całego kontynentu.

       Odpowiedz

    2. Jeśli nie czujecie się już zamęczeni moimi komentarzami, to mam jeszcze dwie refleksje z dzisiaj.

       1) oto link do artykułu, w którym przedstawiciel WHO mówi wprost, że kwarantanna to nie wszystko. Dość ostro w ten sposób wydaje się krytykować rządy europejskich krajów, które w tym wydają się widzieć zbawienie. Nalega, że nadal trzeba skupić się przede wszystkim na testowaniu (w tym całym harmidrze medialnym wokół koronawirusa w Polsce jakoś nie słyszałem o przełomie w Polsce w liczbie testów, które przeprowadzamy. Wręcz odwrotnie, czytam o zmarłych, którzy nie doczekali się zrobienia testu. A może to też jakiś sposób – nie testować, to wtedy zmarły pacjent nie będzie “ofiarą koronawirusa”? Więc tak naprawdę być może stosujemy w Polsce – oficjalnie – strategię silnych, “odważnych” działań, a nieoficjalnie – strategię Szwajcarii i UK? https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/koronawirus-zalecenia-who-w-walce-z-koronawirusem-nie-wystarczy-kwarantanna/cmd2nn7

       2) filmik, który mi się przy okazji wyświetlił podpowiedział mi jedną z możliwych przyczyn, dla których mniej kobiet jest zainfekowanych niż mężczyzn (bo tak wynika ze statystyk WHO). Część infekcji pochodzi z kichania na ciebie przez stojącego obok zarażonego, a część poprzez dotykanie twarzy rękoma, które miały styczność z patogenenm osadzonym na gładkich powierzchniach. A ponieważ kobiety rzadziej dotykają swoich ust czy oczu, to trudniej im złapać wirusa.
       Dlaczego rzadziej dotykają swoich twarzy? Z powodu … makijażu!!! Nie chcą go sobie zniszczyć. Panowie, róbmy sobie makijaże! Panie, przed wyjściem na miasto zróbcie sobie solidny makijaż:-) Oczywiście nie jestem ekspertem i to jest zwykły domysł laika. Z drugiej strony, nie mam też ani jednego udziału w ani jednej firmie kosmetycznej więc nie rozsiewam tu fake newsów dla własnych korzyści. W ogóle to nie jest “news”, a jedynie mój domysł:-)
       Podkreślam to, bym przypadkiem nie podpadł pod jakiś paragraf karny za rozsiewanie fake newsów.

       Z drugiej strony, jeśli to by się sprawdziło, to rządowi łatwiej pewnie byłoby zapewnić zestawy do makijażu niż te nieszczęsne testy, których brakuje, respiratory, które są drogie, itp:-) Byłoby to cudownym światełkiem w tunelu:-) Piękny wygląd na zawstydzenie koronawirusa:-)

       Odpowiedz

32. przez takich jak ty to się roznosi

    Odpowiedz

    1. rwez, zaskoczyłeś mnie. Mocno pojechałeś:-)

       Pytanie a skąd wiesz, że to przeze mnie? na jakiej bazie takie oskarżenie? Widziałeś wyniki moich testów na koronawirusa (chyba mi je robiono w nocy gdy głęboko spałem, bo nawet nie wiem, że miałem robione) i wiesz, że jestem zakażony? A może widziałeś jak nie myję rąk? A może jak kicham? A może wirus roznoszę poprzez klawiaturę mojego komputera? Albo poprzez infekowanie ludzkich mózgów myślami i wątpliwościami osłabiam ich odporność na koronowirusa?

       Odpowiedz

       1. Zgadzam się. Tytuł wpisu i powtarzane ‘łagodny wirus’ w komentarzach wskazuje że Sławek popiera ignorowanie wirusa i nie wprowadzanie żadnych zmian. Jako że Sławek uznaje WHO jako autorytet – wklejam pytanie z wywiadu z expertem WHO który wyraźnie wskazuje że jest wręcz odwrotnie.

          https://time.com/5805368/will-coronavirus-go-away-world-health-organization/

          What would your message be for young people around the world?

          This is one of the most serious diseases you will face in your lifetime, and recognize that and respect it. It is dangerous to you as an individual. It is dangerous to your parents, to your grandparents and the elderly in particular and it is dangerous to your society in general. You are not an island in this, you are part of a broader community, you are part of transmission chains. If you get infected you are making this much more complicated and you are putting people in danger, not just yourself. (…)

          Odpowiedz

33. Pozdrawiam wszystkich, którzy dołączyli do dyskusji.
    Pozwól Sławku, że i ja dorzucę swoje przemyślenia.

    W obecnej sytuacji chciałabym przywołać głos rozsądku.
    Rozsądek podpowiada mi, że nie możemy wszyscy całkiem pozamykać się w domach.
    Przestać pracować, przestać kontaktować się choćby z najbliższymi, bo za chwilę świat realny zamieni się w świat wirtualny.
    Wolę bezpośredni kontakt z człowiekiem :-)
    Już teraz mam wrażenie, że znajduję się na innej planecie.
    W mojej rodzinie zauważyłam, że większość zaczyna izolować się od siebie. Jedni drugich zaczynają się bać!

    Świat znalazł się w obliczu koronawirusa.
    Nie pozwólmy, żeby ten wirus zniszczył nasze uczucia i doprowadził do tego, że wszyscy będziemy patrzeć na siebie jak na wroga (szczególnie jeśli ktoś kuchnie lub zakaszle),i wyrządzi nam jeszcze więcej szkody.
    Emocjonalno-psychicznej.

    STRACH -który doprowadza do braku racjonalnego myślenia i zachowania.

    OBOJETNOSC -na relacje między ludźmi i ograniczenie decydowania o sobie.

    W obecnym czasie próbuję pracować, ale ten strach i panika jaką wywołują media, sprawia że moi klienci omijają mnie szerokim łukiem, bo uważają, że ja i moje miejsce pracy stanowi dla nich zagrożenie (ale sklepy już nie).
    Czuję ciężar ich spojrzenia na sobie (nie mogę pracować zdalnie). Jak żyć?!

    Podam dwa przykłady jak strach nas niszcz.
    Starsza pani chciała zrobić zakupy w sklepie, ale nieumożliwiono jej, gdyż chciała za nie zapłacić gotówką, a nie kartą (karty nie posiada). Została wyproszona ze sklepu.
    Dla mnie nie do zaakceptowania takie zachowanie.

    Przed chwilą dowiedziałam się, że pewna rodzina nie odebrała swojej mamy ze szpitala, dlatego że jeden z pracowników tego szpitala ma pozytywny wynik testu (pracownik nie ma bezpośredniego kontaktu z tym oddziałem).
    Te przykłady obrazują do jakich zachowań jesteśmy zdolni, żeby tylko ustrzec siebie samych.

    A zatem zachowajmy możliwe środki ostrożności, ale nie wyłączajmy zdrowego myślenia.

    Odpowiedz

    1. EL, dzięki za dołączenie do naszej mini-debaty. Przyda nam się głos kobiecego rozsądku:-) Jeśli o mnie chodzi, to nie bój się. O ile zachowujesz środki ostrożności zalecane przez WHO, to według mnie nie robisz nic złego próbując … pracować, by uczciwie zarobić na życie. Nie było w tym nic złego dwa lata lub dwa miesiące temu, nie ma w tym nic złego dzisiaj i mam nadzieję, że świat się nie zmieni na tyle, by ludzie nadal uważali to za coś złego za kilka miesięcy.

       Czuję się tak jakbyśmy wszyscy, na całym świecie, byli poddawani Stanfordzkiemu eksperymentowi więziennemu. Oby nie trwał on zbyt długo:-)

       Odpowiedz

34. Ja nie czuję się zmęczony ale mam wrażenie, że Ty uważasz, że wszystkie cztery opcje realnie były dla nas dostępne. Moim zdaniem nie, z powodu wielu różnych uwarunkowań. Realny wybór rozgrywał się pomiędzy opcjami nr 3 a nr 4. Z dwojga złego wolę nr 4.

    Wciąż otwarte pozostaje pytanie czy opcja nr 4 zadziała lepiej niż nr 3. Myślę, że to dopiero czas pokaże.

    Odpowiedz

35. rwez, oj nie ładnie, nie ładnie tak oskarżać nie mając informacji popartych dowodami.
    To są właśnie te złe cechy, które uwalnia z nas koronawirus.

    Odpowiedz

    1. Dobre wiadomości przeplatają się ze złymi.

       Dobra wiadomość: Wg artykułu na stronie BBC, w Korei zanotowano istotne zwolnienie tempa zakażeń. 64 nowe przypadki w ciągu ostatnich 24 hours. Łącznie 8,961 przypadków, z czego 111 pacjentów zmarło. Ich strategia masowego testowania (po ok 20,000 testów dziennie, w Polsce chyba mniej testów przez cały czas trwania epidemii) wydaje się dobrze działać. Mieliby pewnie jeszcze mniej zakażeń gdyby nie zupełnie nieodpowiedzialne zachowanie lidera jednego z lokalnych kościołów kilka tygodni temu. Ich szpitale muszą być chyba bardzo dobrze wyposażone, skoro przy podobnie starym społeczeństwie co Włochy, mają śmiertelność na poziomie około 1,2%.

       Neutralna wiadomość: Co ciekawe, zastanawiając się co robić dalej, rozważają opcję pozwolenia ludziom przechorowania tego wirusa, by wywołać efekt “odporności stadnej”. Oto fragment artykułu:
       At a press conference, the head of the National Medical Committee, Dr Oh Myoung-don, told reporters there could be another spike in infections once schools re-opened. He is also concerned about a possible resurgence of the virus this coming winter. He raised the possibility that it may be time to allow part of the population to get sick. The “herd immunity” theory. He acknowledges the risk but also believes now is the time to be having these conversations and warn the public.

       Wygląda na to, że ich strategia to była Droga 2 (Singapur) z elementami Drogi 4 (Polska), a teraz rozważają m.in Drogę 1 (UK i prawdopodobnie Szwajcaria).

       Zła wiadomość: Niepokojące jest, że dostrzegają prawdopodobieństwo powrotu wirusa zimą 2020/21. Wygląda na to, że być może musimy się zacząć przyzwyczajać do towarzystwa tego nieproszonego gościa, tak jak przyzwyczailiśmy się wcześniej do towarzystwa jego kuzyna – śmiercionośnej grypy.

       Dobra prognoza: Jest nadzieja, że zostanie wynaleziona szczepionka i że będzie pomocna w kontroli zbyt szybkiego rozprzestrzeniania się Covid 19 w przyszłości. Być może im wcześniej przestaniemy panikować i zaczniemy się z jego towarzystwem oswajać (covid 19 stanie się po prostu jedną z setek istniejących chorób, które niestety co roku zabijają setki tysięcy Polek i Polaków), tym mniejsze spustoszenie wywoła koronawirus w naszym systemie gospodarczo-społecznym?

       Optymistyczna prognoza: jednocześnie ten zbiorowy test gotowości naszej służby zdrowia zmobilizuje decydentów by wyciągnąć wnioski i ten sektor istotnie zmodernizować i przygotować do przyszłych pandemii. Byśmy osiągnęli poziom co najmniej Singapuru, Tajwanu czy Korei. My z kolei nauczymy się myć ręce, dbać o higienę, kichać w rękaw, nie dotykać w sklepie chleba łapskami, zakładać maski gdy wychodzimy na ulicę przeziębieni lub jeszcze lepiej by się samo-izolować, a nie zgrywać niepotrzebnie bohaterów. I tylko w takim scenariuszu okaże się, że “to co nas nie zabije, to nas wzmocni”

       Odpowiedz

36. Sławku żebyś nie czuł się taki samotny podrzucam opinię.

    https://wiadomosci.onet.pl/opinie/koronawirus-lekarstwo-gorsze-od-choroby-opinia/pvegc65

    Odpowiedz

    1. Nibul, dzięki. Allelujah! Wreszcie niektórzy zaczynają odłączać się od ogólnokrajowego lunatykowania.
       I żeby sprawa była jasna – ja nadal nie wiem, która z tych strategii jest najwłaściwsza. Nie jestem epidemiologiem, ani choćby lekarzem. Ani nawet typowym Polakiem, który zna się na medycynie. Ale jedno wiem – bezrefleksyjne przyjęcie za słuszne strategii ogólnokrajowej kwarantanny, na bazie strachu i wyobraźni, bez jakiejkolwiek dyskusji i z pełnym posłuszeństwem, pomimo oczywistych gigantycznych kosztów takiej strategii było – wg mnie – totalnie bez sensu:-)

       Odpowiedz

37. Dla zainteresowanych, dokument WHO opisujacy zalecane strategie testowania w poszczegolnych fazach epidemii. Obejmuje m.in. priorytetyzowanie testow. Rzuca sporo swiatla na dzialania sluzby zdrowia w tym zakresie.

    https://tinyurl.com/uj93hlr

    Btw – dzisiaj u nas wlaczono do obrobki testow prywatne laboratoria.

    Odpowiedz

    1. W dokumencie, który podesłałem jest też mowa jakie testy WHO rekomenduje a jakie nie. I w tym kontekście taki ciekawy news się trafił (onet, skąd źródłowo nie wiem) – Czesi ściągnęli 200 tys. szybkich testów z Chin. Poziom błędnych wyników 80% (!), nie wiem w którą stronę.

       Odpowiedz

       1. TX, działając w panice błędy zwykle zaczynają się nakładać na wcześniejsze błędy i stawać się fundamentami kolejnych błędów.

          Odpowiedz

          1. A propos wykorzystywania paniki przed koronawirusem do ograniczania naszych wolności obywatelskich, oto link do artykułu, który otrzymałem mailowo. Prawdę mówiąc wcale mnie nie zaskoczył, bo domyślając się celów oraz psychiki służb specjalnych nie mogłyby sobie odpuścić takiej niezwykłej okazji do tego by jeszcze trochę bardziej zacisnąć pętlę wokół naszych swobód obywatelskich. Takie prezenty nie spadają im z nieba codziennie. To duże, często dodatkowo rozdmuchane, wydarzenia typu ataki na world Trade Centre, duży przypływ imigrantów wynikający z wojny w Syrii, teraz koronawirus, za chwilę coś jeszcze. Cierpliwie, krok po kroku, zmierzamy do modelu Big Brother. A może już tam jesteśmy, tylko teraz służby specjalne doskonalą pierwowzór:-) Przy wydatnej współpracy nas, spanikowanych obywateli:-) Lub obywateli zakochanych w nowinkach technicznych, mających nam “ułatwić”, umilić nasze chyba nudne życie:-)

             Oto link: https://niebezpiecznik.pl/post/wladze-siegaja-po-inwigilacje-w-walce-z-koronawirusem-czy-nie-przesadza/

          2. I kolejne doniesienia, tym razem z portalu Onet.pl:
             09:22
             Rząd Kambodży wykorzystał epidemię koronawirusa, aby zatrzymać działaczy opozycji i inne osoby wyrażające zaniepokojenie SARS-CoV-2 i reakcją władz na jego rozprzestrzenianie się – oceniła organizacja Human Rights Watch. Jak informują, od końca stycznia w Kambodży aresztowano 17 osób za dzielenie się informacjami na temat koronawirusa w tym kraju. Wszystkim postawiono zarzut “naruszenia przepisów kodeksu karnego, w tym zarzut podżegania, spisku i rozpowszechniania fałszywych informacji”.

    2. TX, duże dzięki. W całym tym 6-stronicowym dokumencie nie zauważyłem ani jednego przykładu rekomendacji zamykania granic, sklepów, zakładów pracy, itp paraliżowania kraju. Przeoczyłem?

       Odpowiedz

       1. Dokument dotyczy jedynie testowania a nie calosciowej strategiii. Podeslalem poniewaz odnosnie testowania pojawia sie wiele watpliwosci.

          Odpowiedz

          1. TX, ok, dzięki, nie zorientowałem się. Czy w takim razie w jakimkolwiek innym dokumencie WHO widziałeś może poradę dot zamykania granic?

38. Slawek – w punkt :)

    Chociaż uważam że od początku fridomii starasz się przekazać wiedzę której ogół nie chce przyjąć..
    Wytrącasz co niektórych z równowagi, każesz szeroko otwierać oczy, tłumaczysz zagadnienia odpowiedzialności i prawne, tłumaczysz żeby uczyć się na błędach innych a nie swoich, teraz tłumaczysz wyobraźnie, strach, statystykę i rozum

    Z taką wiedzą żyje się trudniej :) Ogół nie chce takiej wiedzy… Zdecydowanie wystarczy panika i TV.
    Wystarczy że słychać – można nie pracować, można się okopać, politycy dadzą..

    Natomiast moje poparcie masz, szkoda tylko że nie sprawdzimy GB vs EU

    Odpowiedz

    1. Dzięki Bartosz, tak, wiem, że samodzielne myślenie jest trudne. Rozum jest baaardzo leniwy. O wiele łatwiej jest stosować się do “myślenia stadnego”. Ci mniej bierni ze stada, bardziej aktywni podejmą się nawet samorzutnie roli pilnowania by nikt się z tego stada nie wyłamywał. Są gotowi tych niepokornych zbesztać, podgryzać, zastraszać, poniżać spowodować by albo zginęli (to będzie dowód dla stada, że nie opłaca się od stada odłączać), lub pokornie podwinęli ogon i dołączyli (co z kolei byłoby dowodem na sluszność kierunku obranego przez stado, choćby to był kierunek wprost w głęboką przepaść)

       A ja mam taką naturę, że kocham ludzi, ale nie lubię stada. Póki jeszcze stoi sobie spokojnie i kąsa źdźbła trawy, to ok. Ale jak zrywa się do nagłego pędu, to zanim zacznę biec ze wszystkimi, to chcę się upewnić co nas przestraszyło i czy nie jest to przypadkiem cień drzewa podobny akurat do wilka:-) Kto jest przywódcą tego stada? Bo jeśli są to politycy, którym z definicji nie ufam (ich interes z definicji polega na kontroli stada, podobnie jak interes służb specjalnych), to zastanowię się dłużej czy warto im wierzyć.

       Nie włączam się od razu do biegu z trzech powodów. Po pierwsze, ufam w swoje możliwości i w swoją siłę. Jestem przekonany, że jeśli potwierdzi się słuszność obaw stada, to zawsze zdążę stado dogonić. Po drugie, czuję intuicyjnie, że łatwiej mi się odłączyć od stada, stanąć z boku gdy stado dopiero zaczyna bieg, niż odłączać się w pełnym biegu. Wtedy ktoś z licznych pilnujących dyscyplinę stada (a im stado bardziej przerażone, tym liczniejsze grono gorliwych porządkowych) może mi lekko podstawić nogę bym stracił równowagę, bym się przewrócił i został przez resztę stada stratowany. Poza tym będąc w samym środku spanikowanego stada i mnie mogłaby się ta gorączka ucieczki udzielić:-)

       Po trzecie, boję się ludzi myślących stadnie. Psychologia stada mnie przeraża. Nawet z dobrych na co dzień ludzi mogą zacząć wychodzić demony. Ludzie słabi dostają nagle okazję wykazać się na co ich stać i pokazać swoją “siłę”. Rację przyznaje się nie najmądrzejszym, tylko najgłośniejszym.

       I was Fridomiaczki i Fridomiacy też chcę przestrzec – oczywiście mogę nie mieć racji, więc krytycznie przeanalizujcie moje obawy, ja nie chcę “stada” followersów:-) – przed stadnym myśleniem. Choć jest pewna siła w stadzie, i łatwość, i szybkość podejmowania decyzji, i klarowność kierunku, i pewna dynamika, i pewne pocieszenie, że jest nas dużo, i jeśli zginiemy, to solidarnie wszyscy:-) – to stada na ogół są bardzo niebezpieczne. Same dla siebie.

       Odpowiedz

       1. Sławek, z wieloma tezami się zgadzam.
          Co do obecnej sytuacji to najpierw podchodziłem racjonalnie do wszystkiego, jako że chyba co 2 lata ogłaszali jakieś “pandemie” to nie przejmowałem się tym i panikarzy nawet nawoływałem do spokoju.
          Potem jak zamknęli szkoły to trochę mi się udzieliła ta atmosfera strachu, ludzie ładujący do koszyków wszystko co się da jak leci, zapasy jak na III wojnę, zewsząd tylko coronawirus i nic więcej, w necie, tv, radiu, ludzie tylko o tym rozmawiali a było dopiero chyba z 2 – 3 przypadki w całej Polsce stwierdzone. Byłem zdrowo zszokowany co się z ludźmi dzieje. Psychologia tłumu zadziałała. Ludzie autentycznie się bali widząc co się wokół dzieje.

          Potem wprowadzili te zakazy na restauracje, bary, kina etc i na początku pomyślałem, że to może ok, bo z 2 – 3 tygodnie i ci co zachorują zdążą wyzdrowieć a kolejni się nie zarażą, ale z tego widać, że taki scenariusz jest mało prawdopodobny a skutki dla gospodarki mogą być przerażające.

          Wydaje mi się tak jak Tobie, że to “lekarstwo” spowoduje ludzkie dramaty, przede wszystkim bezrobocie, już wiem o przypadkach nie przedłużania umów o pracę które były do końca marca… bo po co ? Osoby pracujące na “śmieciówkach” od razu nie mają dochodu, cała gastronomia stoi, ludzie siedzą w domach, właściciele im nie zapłacą o tak bez pracy ze swoich, pełno zawodów z kontaktem fizycznym z klientem w większości zamknięta. Firmy którym nagle bardzo spadły przychody będą ograniczać personel.

          Turystyka nie istnieje a przez to właściciele mieszkań na najem krótki po prostu z dnia na dzień nie zarabiają nic – ci którzy zainwestowali tylko cash to jeszcze jakoś sobie poradzą, najwyżej będą jakiś czas płacić tylko koszty utrzymania mieszkań ale ci kredytujący się “pod korek” po prostu pójdą na dno, obliczali interes na 200 – 300 zł dziennie (!) a co najwyżej mogą rzucić te mieszkania na najem długi, a przy zmniejszającym się popycie na taki najem – ze względu na bezrobocie część ludzi może po prostu wyjechać do swoich krajów/miast – to nic nie da bo konkurencja będzie duża i ceny najmu mogą spaść.

          Ja od początku byłem krytykiem najmu krótkiego choć z różnych względów, uważałem że jest na nim już ogromna bańka, szczególnie w Gdańsku, kto mógł to się na to rzucał, a przez to ceny mieszkań szły po prostu w stratosferę. Spodziewałem się korekty ale na pewno nie takiego “czarnego łabędzia” który korektę zrobi w mgnieniu oka.

          Generalnie uważam, że działania w Polsce są za bardzo na wyrost co doprowadzi do zapaści tym większej im dłużej cała ta kwarantanna będzie trwała. Sądzę, że należałoby znaleźć jakiś inny “złoty środek” aby walczyć z chorobą ale równocześnie nie pogrzebać gospodarki na lata co może skończyć się dramatami, jak samobójstwa, rozwody etc.

          Jedyne z tego co dobre to, że niektórzy w końcu nauczą się myć ręce po toalecie…

          Odpowiedz

          1. Nie wiem dlaczego zakładacie ze to sa zbyt duze srodki nieadekwatne do sytuacji. Nie lepiej na poczatku mocno zadziałać, opanowac problem i wrocic do w miare normalnego funkcjonowania czy powoli stopniowo wprowadzać te srodki gdy skala zachorowan bedzie juz duza? Czyli czekac i badac czy te male srodki rozwiaza problem. A co w sytuacji gdy nie zamykamy szkół, restauracji, granic itp i pozniej okazuje sie ze to wszystko razem z firmami samo sie zamyka bo wszyscy choruja a znaczna czesc chorych umiera? Co wtedy? Jaka macie pewnosc ze tak by nie bylo? Tak nawiaze do 2 wojny swiatowej – gdyby Francja i Anglia od razu wytoczyly ciezkie dziala a nie czekaly na rozwoj sytuacji to moze nie mielibyśmy tej strasznej wojny. Pewnie tez wtedy byla masa dyskusji jak nalezy zareagować. Zwyciezyla opcja przeczekania co skonczylo sie tragicznie. Dlaczego w tym przypadku macie pewnosc ze nie byloby podobnie?

          2. @Marek
             “Nie lepiej na poczatku mocno zadziałać, opanowac problem i wrocic do w miare normalnego funkcjonowania czy powoli stopniowo wprowadzać te srodki gdy skala zachorowan bedzie juz duza? Czyli czekac i badac czy te male srodki rozwiaza problem.”

             Ależ jak najbardziej, też tak sądziłem początkowo ale musiałoby to być krótko i skutecznie, a nic nie zapowiada się że ani nie będzie krótko ani skutecznie. Działania rządzących są ze strachu coraz bardziej absurdalne.
             A jeśli nie będzie krótko to gospodarka padnie na twarz całkowicie i to wiele branż na raz co będzie dramatem dla wielu osób/rodzin. Ten kryzys może zmieść wiele interesów, spowodować samobójstwa i rozbicia rodzin. Czy tego chcemy ?

             Moim zdaniem to co robimy teraz to wytaczanie armat na komary.
             Jak daleko można się posunąć ?
             W pomorskim 22 zachorowania na grypę Covid (w całym województwie !) , żadnego zgonu, a mamy kompletny paraliż wszystkiego. Nie dajmy się zwariować.

             Ja jestem za opcją masowych testów, po znalezieniu chorego / podejrzanego o chorobę, wyszukiwaniem wszystkich potencjalnych osób z którymi miał styczność w komunikacji, w mieszkaniu, w sklepie, w pracy i za kwarantanną dla wszystkich tych osób, ale ścisłą kwarantanną a nie jakieś dozorowanie na telefon.

             Uderzać precyzyjnie w ogniska choroby a nie walić na oślep we wszystkich.
             To “lekarstwo” będzie odbijać się czkawką przez lata jeszcze zarówno Polsce jak i na świecie.

          3. Info z konferencji prasowej ministra MSWiA:
             – Zasada, że tylko dwie osoby mogą gromadzić się w przestrzeni publicznej, będzie egzekwowana przez funkcjonariuszy policji. W środkach transportu publicznego może być zajęta tylko połowa miejsc siedzących. Te dwie rzeczy będą priorytetem dla policji – dodał szef MSWiA.

             Choć oczywiście nie wiem tego wszystkiego co wie szef MSWiA, to jednak wolałbym by priorytetem policji było – tak jak w Singapurze – detektywistyczne trackowanie osób, które miały w ostatnich kontakt z osobą z potwierdzonym koronawirusem. Jeżdżenie licznych patroli policji, straży miejskiej i (może nawet wojska) po ulicach nie wydaje mi się sensownym w tej sytuacji wydawaniem pieniędzy z naszych podatków, no chyba, że mamy podstawy przypuszczać, że Rosja chce wykorzystać sytuację wymarłych ulic do zajęcia naszego terytorium.

             No chyba, że szef MSWiA już wie, że już dziś setki tysięcy lub miliony Polaków mają koronawirusa i w tej sytuacji najlepsze by siedzieli i się samoizolowali w domach. Jeśli tak by było, to takie zdefiniowanie priorytetu policji byłoby dla mnie zrozumiałe. Natomiast w takim wypadku wolałbym być potraktowany podmiotowo jako partner społeczny, a nie jak niczego nie rozumiejące dziecko i by nam jasno powiedziano, że wprawdzie liczba potwierdzonych przypadków to zaledwie 1000, ale tak naprawdę jest nas np. kilkusetkrotnie (czy ile tam) więcej i że skoro nie mamy wystarczającej liczby testów, które pozwoliłyby służbie zdrowia próbować oddzielić chorych od zdrowych, to ważne byśmy wszyscy – zdrowi i chorzy – siedzieli w domach póki ci już zakażeni nie przejdą choroby. Pomimo, że przez to zawali się nasza gospodarka. I im większą utrzymamy dyscyplinę, tym szybciej wygrzebiemy się z zapaści zdrowotnej i tym szybciej zaczniemy odbudowywać zniszczoną przestojem gospodarkę.

             Może zbyt wiele oczekuję po naszej klasie politycznej, ale marzy mi się by komunikacja była spójna z podejmowanymi (skutecznie, a nie panikowo i “pod publiczkę”) działaniami:-) Mimo, że Singapur nie jest krajem, który można stawiać jako wzór wolności obywatelskich, to w czasie tego kryzysu wydaje się traktować swoich obywateli poważnie i poważnie troszczyć się o ich zdrowie oraz o ich przyszłość. Taki to ze mnie marzyciel…

          4. To walenie z broni największego kalibru na oślep w koronawirusa, spowoduje też wiele przedwczesnych śmierci pacjentów chorych na inne poważne choroby, śmiem twierdzić, że nawet poważniejsze niż koronawirus (nie sądzę by 80-90% ludzi mających raka płuc przechodziło tę chorobę bezobjawowo, tak jak w przypadku koronawirusa). Polski system zdrowotny już 2 i 5 miesięcy temu był bardzo niewydolny. Teraz przesunięcie wajchy i całej atencji na koronawirusa może stanowić poważne zagrożenie życia dla osób walczących o życie. Pisałem o tym już wcześniej. Dziś pisze o tym Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Oto link do ich listu do min zdrowia. https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,helsinska-fundacja-praw-czlowieka–walka-z-koronawirusem-nie-moze-odbywac-sie-kosztem-innych-chorych,artykul,75459915.html

          5. Singapur wprowadza bardzo lajtową wersję lockdown. https://www.straitstimes.com/singapore/measures-taken-so-far-not-akin-to-lockdown-expert

             Zamknięte będą bary, kościoły, kina, koncerty, konferencje. Ale restauracje, muzea, centra handlowe, atrakcje turystyczne mogą pozostać otwarte o ile wdrożą zasady zmniejszania tłoku. Otwarte pozostają szkoły i biurowce. Co ciekawe, Singapurczycy mogą dalej wyjeżdżać zagranicę, ale muszą być świadomi tego, że jeśli po powrocie będą wymagali leczenia na koronawirus, to będą musieli za to leczenie zapłacić. Dla mnie jest to przykład traktowania ludzi jak dorosłych partnerów, a nie jak niepełnosprawne umysłowo dzieci.

          6. Cieszę się, że po “tygodniu jednomyślności narodowej” ws koronawirusa zaczyna się wreszcie jakaś debata. Pan Jakub Kapisz w artykule w DzGP dostrzegł, że są trzy drogi zwalczania koronawirusa, choć tytuł artykułu – nie wiem czemu, chyba po to by dalej podsycać panikę – sugeruje, że wybór jest pomiędzy ludzkim życiem (a nie “zdrowiem publicznym”), a kieszeniami (a nie po prostu “gospodarką”). Oto link: https://www.msn.com/pl-pl/finanse/gospodarka/co-jest-ważniejsze-ludzkie-życie-czy-kieszenie-opinia/ar-BB11J1b5?ocid=spartanntp

             W treści autor dodaje jeszcze “trzecią drogę” (w tytule niestety już się nie zmieściła:-) – tę którą my nazwaliśmy drogą UK, Szwajcarii i jak rozumiem z doniesień prasowych również Szwecji. Szkoda, że autor nie dostrzegł jeszcze “czwartej drogi” – tej, którą wcześniej nazwaliśmy drogą Singapuru, Tajwanu i Korei Południowej. Droga obrana przez te kraje zadaje kłam fałszywemu wg mnie wyborowi postawionemu w tytule ww artykułu. Możliwa jest ochrona zarówno “ludzkich żyć” jak i “ludzkich kieszeni”.

             Jedynym krajem w Europie, który nie przerwał ponoć rozgrywek ligi piłkarskiej jest Białoruś. Jeśli jedynym ich działaniem jest brak podejmowania jakichkolwiek działań to będą kroczyć drogą, którą na początku szły Chiny lub Włochy. Jeśli jednak – obok kontynuowania rozgrywek i normalnego życia – podejmują intensywne działania w kierunku testowania, trackowania, testowania i izolowania chorych – to według mnie oznaczać to będzie, że idą drogą Singapuru i Korei. Jeśli pójdą drogą Singapuru i Korei, to trzymam za nich kciuki.

             Oczywiście trzymam też bardzo mocno kciuki za Polskę, Włochy, USA, Kenię, PNG, Niemcy i wszystkie pozostałe 188 krajów świata:-) Oby wyszły z tego kryzysu jak najmniej poobijane demograficznie, zdrowotnie, gospodarczo i społecznie:-)

          7. Wygląda na to, że Japonia również idzie drogą UK, Szwajcarii i Szwecji, choć bez wyraźnych deklaracji politycznych. Oto link: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/coronavirus-japan-could-be-nearing-explosion-in-cases-as-critics-warn-lax-measures?cx_testId=20&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=5#cxrecs_s

             Różnica pomiędzy drogą tych krajów, a drogą Włoch jest to, że prewencyjnie izoluje się osoby starsze, schorowane, czyli grupy najwyższego ryzyka.

          8. Bardzo mi się podoba Tarcza antykryzysowa – ma bardzo profesjonalnie dopracowane logo:-)

          9. Tarcza antykryzysowa?
             Elbląg zamieścił na stronie swojego magistratu numery kont bankowych i apel o finansowe wsparcie dla miejskiego szpitala. Za zebrane środki mają zostać zakupione maski ochronne FFP3, maski chirurgiczne, kombinezony, respiratory oraz płyny do dezynfekcji. W Elblągu wykryto jak dotąd 13 zachorowań na koronawirusa, najwięcej w województwie warmińsko-mazurskim. Poza tym 53 osoby z miasta zostały objęte przez Sanepid kwarantanną, a 192 nadzorem epidemiologicznym.

          10. A propos ograniczania wolności obywatelskich:
              Hiszpańska gmina Herrera del Duque, na zachodzie kraju, ograniczyła liczbę wyjść swoich mieszkańców podczas kwarantanny, ustalając minimalną cenę zakupów w sklepie. Handlowcy nie mają prawa sprzedawać klientowi towarów, jeśli łączna wartość koszyka nie przekracza 30 euro.

              A jak ktoś nie ma 30 Euro w portfelu, to co? Nie może kupić samego chleba i mleka? A jeśli ktoś nie potrafi ograniczać swojej konsumpcji i zjada “na raz” wszystko co ma w lodówce, to co?

              W tej panice może lepiej pójść dalej i niech Państwowy Zakład Żywienia opracuje listę dozwolonego prawem tygodniowego jadłospisu i umożliwi handlowcom sprzedaż jedynie składników do narodowego tygodniowego jadłospisu?

          11. Powrót cenzury, rodem z PRL-u
              https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-zakaz-wypowiedzi-na-temat-epidemii-dla-konsultantow-wojewodzkich/dlx573t

              Cenzura zrozumiała w obliczu wypowiedzi “mącących” obecny obraz społeczeństwa romantycznie jednoczącego się wobec “bohaterów” na pierwszej linii wojny z “wrogiem narodu”. Tak jak poniższa:
              https://trojmiasto.onet.pl/koronawirus-a-sluzba-zdrowia-gdanski-lekarz-mysl-dzis-jutro-nadejdzie-fantomowe/v4q34ve

              Powrót “polowania na spekulantów”, rodem z PRL-u:
              https://businessinsider.com.pl/finanse/ceny-maksymalne-nie-uchronia-ani-konsumentow-przed-drozyzna-ani-producentow-przed/erx8tbp
              Oczywiście karygodne jest podnoszenie cen produktow po 700% w ciągu tygodnia, ale zamiast ścigać nadmiernie chciwych (to wymaga zdrowego rozsądku, pracy, procesów, systematycznego działania), zaczyna się zakładać kaganiec wszystkim (bo to wymaga tylko jednego podpisu ministra)

              Specustawy rodem z PRL-u
              https://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-wprowadza-poprawke-zmieniajaca-kodeks-wyborczy/js8sn78

          12. Ja uważam że te ograniczenia będą po świętach powoli likwidowane. Wydaje mi się że po kolejnych 3 tygodniach tej kwarantanny ta epidemia zacznie wygasać, a nawet jeśli będzie to będzie już raczej punktowo ograniczana. Dlaczego tak sądzę? Będziemy już lepiej na to przygotowani. Sądzę że do szpitalu trafi do tego już wystarczająca ilość środków ochronnych, również liczba respiratorów i innego sprzętu znacząco wzrośnie. Powstaje coraz więcej laboratoriów gdzie będą robione badania. Słyszałem że w kwietniu mają też do Polski trafić maszyny które dają wyniki w 45 minut i pozwalają zrobić nawet 16 testów jednocześnie
              https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200329715-Szybkie-testy-na-koronawirusa-juz-w-kwietniu-Wynik-w-45-minut.html

              To jest również czas na wyprodukowanie i dostarczenie leków które wspomagają leczenie.
              Po prostu zamykając wszystko dajemy sobie czas żeby tę sytuację opanować i żeby ona nie wymknęła z pod kontroli jak we Włoszech. Za 3 tygodnie wydaje mi się że ludzie zaczną powoli wracać do pracy a dzieci do szkół. Oczywiście będą na pewno obowiązywały znaczne obostrzenia ale gospodarka zacznie wychodzić z dołka.

          13. Marek, oby Twoje słowa okazały się prorocze.

              Co do zakończenia kryzysu zdrowotnego to choć bardzo bym sobie i nam wszystkim tego życzył, to jednak mam wątpliwości. Ale to tylko zdroworozsądkowe obawy z mojej strony.

              Natomiast odnośnie gospodarki, to czuję, że my dzisiaj – ostatni tydzień marca – nie zaczęliśmy nawet mocno wpadać do dołka, który jest przed nami. Wg mnie na razie zaczynamy się dopiero staczać w kierunku dołka, a tzw “free fall” dopiero się rozpocznie i raczej potrwa dłużej niż do połowy kwietnia.

              “Free fall” wg mnie rozpocznie się wtedy gdy zaczną się masowe zwolnienia pracowników, gdy firmy zaczną masowo bankrutować, utrudniając funkcjonowanie swoich dostawców, odbiorców. Póki jest nadzieja (i gotówka na koncie) przedsiębiorcy będą walczyć o przetrwanie swoich firm, ale jak już najsłabsi będą wpadać w dołek, to większość będzie wpadać w dołek. Utrzymają się tylko najsilniejsi oraz ci, którzy na koronawirusie będą zyskiwać – producenci środków odkażających na przykład.

              To ile poleżymy sobie na dnie i kiedy gospodarka zacznie nabierać energii by zacząć z dołka wychodzić zależeć będzie m.in od tego jak bolesny będzie dla nas wszystkich ten upadek, jak głęboka będzie studnia. Pewnym spadochronem w tym spadaniu mogą być zapowiedzi trylionów i bilionów pustej gotówki wpompowywanej w gospodarkę, ale
              – po pierwsze, ja mam dość ograniczone zaufanie do polityków (nie tylko w Polsce). PR-owo mogą nadmuchać nawet zilliony, a w rzeczywistości mogą to się okazać np. dziesiątki milionów
              – po drugie, nie mam zaufania, że te środki trafią rzeczywiście tam gdzie powinny, czyli np. do małych i średnich firm, które są podstawą gospodarki w Polsce, we Włoszech i w wielu innych krajach. Obawiam się, że większość “pomocy” może trafić do dużych korporacji, które mają większe przełożenie na rządy (i których prezesi są przerażeni perspektywą utraty milionowych premii i bonusów, poza tym wielu z nich “to przecież nasi”) niż osoby prowadzące małe spółki cywilne czy sp z o.o. i zatrudniające do 5-10 czy nawet do 100 czy 500 pracowników.

          14. Abstrahując od polityki to bez wykorzystania lokalizacji telefonów nie widzę skutecznego śledzenia osób które miały styczność z zakażonym. Nawet jeśli takowy przypomni sobie wszystkie miejsca w których był w ostatnich dniach to jak znaleźć osoby które były tam w czasie odpowiednim by się zrazić? Macie jakieś pomysły?

              A z kolei mając te dane to sprawa wydaje się banalna – komputery wyszukują telefony które były w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu i zapraszają delikwentów na kwarantannę. Skuteczność rośnie dramatycznie choć to trochę straszne :)

          15. Sławek, taki detal apropos dystrybucji pomocy. Może nie będzie tak źle jak zakładasz :)

              https://stooq.pl/n/?f=1344082&c=1&p=4+22

          16. Tak apropos jakości rządów. Z onetu: “Rząd Hiszpanii premiera Pedra Sancheza zatwierdził w piątek na swym posiedzeniu nowe przepisy zakazujące zwalniania pracowników z powodu epidemii koronawirusa.”

              No więc w Hiszpanii wirus bezrobocia nie zwiększy :)

          17. TX, to rzeczywiście pokazuje jak genialni są politycy i jak bardzo troszczą się o zwykłego Kowalskiego. W przyszłości, w obliczu np powodzi, podejmą uchwałę zakazującą gromadzenia się chmur, by zatrzymać dalsze opady deszczu, lub zakażą grawitacji by deszczówka nie spływała z gór i nie zatapiała upraw.

              Ważne dla nich by co najmniej 50% wyborców uwierzyło w ich geniusz oraz w dobre intencje:-)

39. Średnia wieku zmarłych od koronawirusa we Włoszech to 79 lat – przy czym kobiet wiek 83. Polacy umierają o wiele wcześniej nawet bez wirusa. W Niemczech wskaźnik śmiertelności z powodu wirusa to 0,04%. Trudno tu mówić o jakimś demonicznie śmiercionośnym wirusie.

    Odpowiedz

    1. amp, wg mnie, wiele racji w tym co piszesz. Oto jeszcze jedna osoba z podobnym podejściem (link do artykułu na onet.pl):
       https://wiadomosci.onet.pl/opinie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-jak-panstwa-powinny-walczyc-z-pandemia/j1dh5b4

       Autor pisze tak jakby czytał fridomia.pl :-)

       I jeszcze jeden głos. Według mnie sensowny, choć himalaista to nie epidemiolog:-) Zaczyna nas być więcej. Może w końcu zacznie docierać do rządzących jakiś inny głos niż poklask, że “dobrze, że wyprzedziliśmy Włochy”. https://sport.onet.pl/alpinizm/krzysztof-wielicki-o-pandemii-i-slowach-urubki-na-temat-polakow/3jcy8w8

       WHO (nie mogę teraz znaleźć linka) też dziś ostrzegało, że zamykanie granic, szkół i miejsc pracy NIE WYSTARCZĄ do zwalczenia pandemii. Trzeba koniecznie zwiększyć liczbę testów, odszukiwać osoby potencjalnie zakażone i izolować chorych od zdrowych.

       Odpowiedz

       1. Sławek, ja myślę że takie głosy w tej chwili docierają i że rządzący zdają sobie sprawę że przygotowanie było słabe. Służba zdrowia ma trudności przy znacznie mniejszej skali problemu niż we Włoszech. Ale paradoksalnie szybka brutalna reakcja ma szanse zadziałać. A jeśli zadziała i nie dojdzie do katastrofy (której nikt nie chce) to może nie być bodźca do lepszego przygotowania w przyszłości.

          Apropos polityków – ciekawy felieton

          https://wiadomosci.onet.pl/politico/populizm-padnie-ofiara-koronawirusa-bo-jego-szybkie-i-latwe-recepty-nie-nadaja-sie-na/0gzs6eg

          Odpowiedz

40. Ciekawe czy to te maseczki teraz z Chin sprowadzamy :)

    https://tinyurl.com/wcmhs4b

    Odpowiedz

    1. TX, mnie bardziej zmartwiły zarzuty Norwegii wobec Polski. https://www.onet.pl/?utm_source=wiadomosci.onet.pl_viasg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&pid=f68b0dd2-5eee-4b6c-b9f8-6091119a1af0&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v=2

       Czy skonfiskowane, czy produkcja zablokowana, myślę że jest to bardzo zły znak. Norwegia przez lata przekazywała Polsce środki pomocowe, otworzyła – jako jedna z pierwszych – swój rynek pracy dla Polaków po wejściu Polski do UE, inwestuje wiele środków i przenosi produkcję do Polski, a teraz – w wyniku paniki i braku wcześniejszego przygotowania rządu RP zaczynamy podkopywać swoją wiarygodność w Norwegii. Bardzo źle to wygląda. Jeśli produkcja została rzeczywiście zablokowana, to zachowujemy się jak … psy ogrodnika

       Konsekwencją takich działań może być odwrócenie inwestorów od zakładania fabryk w Polsce. Zbyt duże ryzyko polityczne dla nich. Ile ludzi straci przez to pracę? Zamiast pracować (i płacić podatki i składki ZUS) w Polsce zaczną wyjeżdżać masowo za pracą w Norwegii i w innych krajach.

       Odpowiedz

41. Jeszcze w temacie testów

    https://tinyurl.com/rchxbrw

    Odpowiedz

    1. TX, dzieki. Zacytuję pewien fragment:

       Wracając do Europy: różnica między badaniami ukierunkowanymi a szeroko zakrojonymi – te drugie mogą wyłapywać ludzi z łagodniejszymi postaciami COVID-19 – może być jednym z powodów, dla których Niemcy mają mniejszą liczbę ofiar śmiertelnych w porównaniu na przykład z Francją.
       25 marca w Niemczech było ponad 37 tys. potwierdzonych przypadków zakażenia, z czego zmarło 206 osób. We Francji natomiast było trochę ponad 25 tys. zarażonych, ale aż 1331 zgonów.

       Wcześniej w artykule było o tym, że Francja od początku epidemii wykonała 60 tyś testów (UK blisko 85 tys), ale Niemcy wykonują 160 tyś testów … tygodniowo!!! Dla porównania – w Polsce tych testów wykonano 29 tyś. Ale co tam testy! Najważniejsze, że jako “pierwsi” zamknęliśmy granice. Mamy też najwyższe w Europie kary za łamanie kwarantanny! WHO z pewnością to doceni i wprowadzi do swoich rekomendacji jak najwyższe kary za łamanie kwarantanny na pierwszym miejscu. Przed testami:-)

       Dodam, że nie jestem łamistrajkiem. Skoro już jest ta kwarantanna, to sam też się do niej stosuję. Wg mnie, bez sensu, że ją wprowadziliśmy na tak wczesnym etapie epidemii w Polsce (to tak jakby pierwszoklasistom dać do czytania encyklopedie), ale nie stosowanie się teraz do niej byłoby tak jak palenie tych encyklopedii na stosie. Karanie za to mandatami w wysokości rocznej pensji jest za to mocno przesadzone – podsyca jedynie ogólnospołeczną panikę.

       Odpowiedz

       1. W przeliczeniu na ilość mieszkańców to daleko od Francji nie jesteśmy. To Niemcy są bardzo do przodu. Ale nie rozumiem logiki artykułu w zakresie wpływu ilości testów na ilość zgonów. Z ilości testów nie da się wywnioskować ilości zakażonych. Możliwe, że więcej zgonów we Francji bierze się stąd, że zarażonych jest więcej niż w Niemczech ale w statystykach tego nie widać ponieważ przetestowano mniej.

          Coś mi tu jeszcze nie pasuje tak na chłopski rozum. Sens testu widzę wtedy kiedy można na jego podstawie podjąć jakąś akcję – np. odnaleźć kontakty z ostatnich 10 dni i poddać je kwarantannie. Ale jak to zrobić bez śledzenia lokalizacji (telefony) tego nie wiem. Ewentualnie przetestować bardzo szybko znaczącą część populacji (dziesiątki procent w kilka dni) i w ten sposób wyłapać znaczną część zarażonych. Ale to musiałoby być w znacznie szybszym tempie niż 160 tys. tygodniowo. Przecież to są 2 promile populacji. Jeśli je przetestujesz to co dadzą takie wyniki? Statystycznie odizolujesz 2 promile zarażonych… W ciągu tygodnia więcej nowych zarazi się. Coś mi tu nie gra, wydaje mi się że masowe testowanie ma sens wtedy kiedy jest szybsze niż rozprzestrzenianie się wirusa.

          Odpowiedz

          1. TX, nie znam odpowiedzi na Twoje wątpliwości. Natomiast wydaje mi się, że są jeszcze inne korzyści testowania – możliwość rozpoczęcia leczenia na wcześniejszym etapie rozwoju choroby, co – na chłopski rozum – powinno zmniejszać współczynnik śmiertelności. Druga korzyść – to danie ludziom większej pewności, co może zmniejszać poziom niepokojów i spowalniać szerzenie się epidemii bardzo niebezpiecznej paniki.

42. Jeśli to prawda to po kupieniu czasu sterujemy w kierunku drogi nr 1

    https://tinyurl.com/scpcz3s

    Odpowiedz

    1. TX, na to wygląda. I cieszę się, że Gowin nie mówił o odporności stadnej (tylko o powrocie do normalności, co tak naprawdę jest według mnie tym samym), bo znowu podsycona zostałaby panika…

       Odpowiedz

43. Duzym problemem jest to ze zaczyna brakowac jednorazowych rekawiczek i maseczek. Czy uwazasz Sławku ze w obecnej sytuacji powinno sie olac przepisy i nie wyrzucac lateksowych rekawiczek po jednorazowym uzyciu tylko je “recyklingowac” o ile oczywiscie nie sa pękniete lub podziurawione? Mozna by je poddac kwarantannie, np. ozonowac, zamrozic, zdezynfekowac alkoholem czy tez po prostu odstawic na tydzien-dwa i po tym czasie uzyc ponownie? Ja mysle ze przepisy sa na zwykle czasy a obecnie “desperate times call for desperate measures.”

    Odpowiedz

    1. Sprzątaczka, wydaje mi się, że jak nie wiadomo co robić, to warto kierować się zdrowym rozsądkiem. Powodzenia!

       Odpowiedz

44. Oho zaczyna się i “dla nas”, szybciej niż wcześniej pisałem
    https://www.money.pl/gospodarka/tarcza-antykryzysowa-lokatorzy-pod-specjalna-ochrona-do-konca-czerwca-6493096529004161a.html

    A ewentualnie odwołać się będzie można do sądu który obecnie nie pracuje +otrzymuje dziennie ok 400 spraw łamiących kwarantanne…

    Sławek – trafiają się nowi najemcy od czasu zablokowania kraju ?

    Odpowiedz

    1. Bartosz, słyszałem od zarządu Mzuri, że od początku marca, podpisano blisko 300 umów najmu, tylko nieznacznie mniej niż w marcu 2019 roku. Wprawdzie procentowo jest to mniej w stosunku do bazy mieszkań, która istotnie wzrosła w ciągu ostatnich 12 miesięcy, ale z drugiej strony pustostanów tez jest obecnie zaskakująco mało – słyszałem, że ok 260 jednostek (mieszkań i pokoi na wynajem), czyli mniej niż 2% bazy mieszkań brutto (brutto, czyli powiększonej o mieszkania przekazane Mzuri pod opiekę w ciągu ostatniego miesiąca).

       Ostatnio Mzuri wprowadziło e-Najem, czyli prezentacje mieszkania zainteresowanym osobom poprzez telefon komórkowy. Osoba z Mzuri jest w mieszkaniu i pokazuje zainteresowanym te “kąty” mieszkania, które ich interesują. Bezpieczniejsze dla specjalistów ds najmu Mzuri oraz dla oglądających mieszkania. Wprowadzono też specjalne oferty (zwłaszcza dla właścicielek mieszkań na najem dobowy) oraz nowe usługi. Zamiast paniki, profesjonalne zarządzanie kryzysem:-)

       Odpowiedz

45. Kolejny fajny wywiad

    https://tinyurl.com/tpgbjyp

    Odpowiedz

    1. Bardzo niepokojąca sytuacja w Indiach. Infrastruktura w Indiach jest bardzo słaba, kraj bardzo gęsto zaludniony, miliony bezdomnych, służba zdrowia słabo przygotowana. Pozostaje nadzieje w zadziwiającej umiejętności mobilizacji kraju w obliczu nadzwyczajnych okoliczności. Oby się sprawdziła i tym razem: https://www.bbc.com/news/world-asia-india-52043465

       Odpowiedz

46. Sławek, spodoba Ci się

    https://tinyurl.com/vrrnzs4

    Odpowiedz

    1. TX, no nie wiem czy mogę powiedzieć, że mi “się podoba”. Raczej mi się to wszystko nie podoba, ale z większością wniosków – niestety – się zgadzam… Dzięki.

       Odpowiedz

47. Niemcy: wyciekł poufny dokument MSW ws. koronawirusa

    https://tinyurl.com/rdqo5m9

    Krotko – wg raportu puszczony w samopas wirus oznaczalby do 1M zgonow w Niemczech. Sygerowana droga koreanska, czyli testowanie masowe, rzad wielkosci wieksze niz teraz i sledzenie kontaktow m.in. z lokalizacji telefonow.

    Ja mam dwa wnioski. Jesli im sie to uda to beda wielkim wygranym w przypadku kolejnej fali pandemii. I drugi – jesli Niemcy tak szacuja czarny scenariusz to strach pomyslec co moze sie stac w biednych krajach, jak chocby w Indiach o ktorych wspomniales.

    Odpowiedz

    1. TX, na rozum biorąc, 1 mln zgonów oznaczałby zarażenie się 100 mln mieszkańców, a to chyba więcej niż mieszka w całych Niemczech.

       Oto opis strategii Szwecji (Potwierdzenie, że poszli drogą UK, Szwajcarii i Japonii): https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2020-03-25/sweden-liberal-strategy-fighting-coronavirus-pandemic

       Ciekawe 1 zdanie z tego raportu: So far the Swedish society has supported the measures which have been undertaken by the government and the Public Health Agency. Its crisis management is seen by its proponents as rational and science-based, as opposed to the more politicised and populist solutions introduced in other European countries.

       A oto komentarz polskich mediów zaniepokojonych “lekkomyślnością Szwedów”: https://sport.onet.pl/zimowe/swiat-drzy-przed-koronawirusem-a-szwedzi-jezdza-na-nartach/qvbeevk

       Odpowiedz

       1. W raporcie mowa o szybkim zarażeniu 70% społeczeństwa czyli ok 50 mln. Widocznie przyjęli wyższą śmiertelność z powodu zatkania służby zdrowia. Pewnie to przypadek pesymistyczny.

          Patrzę na Szwedów ale nie wiem co myśleć. Z artykułu – “Sweden’s strategy for fighting the COVID-19 outbreak is based on the premise that it is already widespread in Swedish society”. Tak na chłopski rozum nie zgadza mi się jedno. Zakładając, że Szecja i Włochy raportują tymi samymi metrykami dlaczego przy powszechnej obecności wirusa w populacji we Włoszech jest tak dużo zgonów, w Szwecji nie? Dlaczego Włochy raportują już kilkudziesięciu zmarłych z powodu wirusa lekarzy a Szwecja nie? Zakładając, że testują na poziomie Polski dlaczego nie wykrywają tych zakażeń? Dziwne to.

          Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że wirus nie jest w Szwecji powszechny ale wdrożone na wczesnym etapie epidemii podstawowe działania jak mycie rąk czy social distancing dają większość korzyści niż można się było spodziewać. Coś na kształt zasady Pareto. Ale to tylko takie moje gdybanie. Mamy szansę przekonać się po świętach bo nocne akcje w sejmie to IMHO kolejny sygnał za tym, że przejdziemy do modelu działań Szwedów :)

          Odpowiedz

          1. Ewentualnie na korzyść Szwedów może też działać gęstość zaludnienia.

          2. TX, powodów różnic w śmiertelności pomiędzy Szwecją i Włochami pewnie jest bardzo wiele. Może być tak, że w Szwecji postawiono na ochronę lekarzy i personelu medycznego. We Włoszech to być może sami lekarze okazali się roznosicielami wirusa. Poza tym, we Włoszech być może brakowało łóżek w OIOM-ach. Być może w Szwecji robiono systematyczne trackowanie osób, które miały kontakt z zakażonym i rozpoczynano leczenie na wcześniejszym etapie, co pewnie obniża śmiertelność. Poza tym, w Szwecji uniknięto paniki – panika we Włoszech może sprzyjać śmiertelności – przestraszeni ludzie mogą zwiększać chaos w służbie zdrowia – ludzie niepotrzebnie robią sobie testy, przewrażliwieni – każdy drobny ból w klatce piersiowej chcą sprawdzić w szpitalu, itp.

             Do tego dochodzą inne czynniki – we Włoszech jest wiecej wielopokoleniowych domostw. Włosi są bardziej stadni niż Szwedzi. Włosi są bardziej egzaltowani, a Szwedzi flegmatyczni i rozumni. Szwedzi bardziej ufają swoim politykom niż Włosi.

          3. Zwyczaje mogą być różne, panika może czynić zło, lekarze we Włoszech mogą popełniać błędy ale wciąż nie zgadza mi się ilość raportowanych przypadków. Spróbuję później poszukać ilości testów, które wykonują Szwedzi, ilośc wykrytych przypadków znam. Przyznasz, że gdyby teza o powszechnym zakażeniu była prawdziwa to odsetek testów pozytywnych powinien być wysoki.

          4. W tym co napisałem wkradł się błąd logiczny – zdałem sobie właśnie sprawę, że testy nie wykrywają przeciwciał tylko RNA wirusa. Po wyzdrowieniu test daje wynik negatywny. Więc wycofuję się z tego argumentu.

          5. TX, kilka dni temu gdzieś czytałem że byliśmy blisko wprowadzenia testu – gdzieś na świecie – pokazującego czy ktoś już przeszedł koronowirusa. To by dało realny wgląd w tę epidemię.

       2. Czy aby na pewno recesja i depresja?

          Przyjął się w ostatnich dniach pewien consensus w myśleniu, już nawet polscy politycy o tym mówią. A jak to bywa, gdy politycy zaczynają coś powtarzać, to zaczynam się zastanawiać czy to prawda. No takie mam …skrzywienie:-)

          Przyjęło się myśleć, że zamknięcie ludzi w domach, spowoduje bankructwo firm, ludzie stracą pracę, drastycznie ograniczą konsumpcję, co z kolei spowoduje bankructwa kolejnych firm, kolejne rzesze ludzi zasilą grono bezrobotnych i ta spirala będzie się nakręcać aż gospodarka osiągnie dno. I dopiero po jakimś czasie zacznie się z tego dna dźwigać – albo powoli i wtedy będziemy mieli do czynienia z depresją w kształcie litery “L”, albo w miarę szybko i będziemy mieć literę “U”, albo błyskawicznie i wtedy będziemy mieli literę “V”.

          Ale być może jest jeszcze inna opcja. Zamiast myśleć o obecnym kryzysie gospodarczym w kategoriach recesji, być może będzie to zwykła “pauza” gospodarki, czyli coś w kształcie symbolu II (przycisk pauzy). Decyzją rządów (nie tylko polskiego) gospodarka nagle stanie, a gdy rząd zniesie narzucone nam ograniczenia, gospodarka znów żwawo ruszy, tak jak obraz video. W czasie pauzy rząd rzuci trochę kasy na pensje dla ludzi, na składki ZUS, itp Jeśli ten eksperyment się powiedzie, to rząd (nie tylko polski) będzie mógł chwalić się wszem i wobec jakich to “cudów” zdziałał. Jeśli się nie powiedzie, to zawsze znajdą się jacyś winowajcy – chciwi przedsiębiorcy, spekulanci, “natura recesji”, itp

          Być może uczestniczymy w jednym, gigantycznym eksperymencie, którego przeprowadzeniu okazję dało pojawienie się stosunkowo niegroźnego koronawirusa. Wystarczyło wokół niego wywołać stosowną panikę:-)

          Odpowiedz

          1. Eksperyment wydaje mi się mało prawdopodobnym ale słyszałem kiedyś o teorii chaosu. Czasem skomplikowane układy (a takim niewątpliwie jest dzisiejsze globalne społeczeństwo) reagują nieproporcjonalnie dużymi zmianami zachowania na delikatną zmianę warunków wejściowych :)

             No chyba, że eksperyment zaplanowała siła wyższa, kosmici itp. – tutaj jednak cieżko o jakieś teorie.

          2. TX, nie podzielam opinii o tym że koronowirusa wyprodukowano w jakimś laboratorium. Byłoby to czystą spekulacją, w moim odczuciu tak samo bezpodstawną jak upieranie się że koronowirus urodził się w piątek lub w środę.

             Ja tylko twierdzę, że służby specjalne i wraz z nimi rządy wykorzystały pojawienie się koronowirusa i łatwość jaką dał im w rozpanikowaniu społeczeństwa (siedzę teraz w domu i przez uchylone okno słyszę komunikaty z przejeżdżającego w oddali – mieszkam przy parku gdzie nie ma dróg – samochodu. Grobowy męski głos, który powtarza “zostań w domu”) do wprowadzenia zakazów, których w normalnych czasach nie dałoby się wprowadzić.

             Dziś robią to przy wtórze oklasków ludzi bojących się… śmierci. Nie bojących się śmierci spowodowanej grypą, rakiem płuc, wypadkami drogowymi i innymi zabijającymi ponad 1100 Polek i Polaków DZIENNIE. Boją się śmierci spowodowanej koronawirusem.

             Eksperymentem byłoby np rozpoczęcie nazywania pacjentów nie tylko “ofiarami” Jak dotychczas, ale “męczennikami” i odznaczania ich pośmiertnie orderami. Wypłacania ich rodzinom po 5 tys zapomogi. I sprawdzenie przez polityków i przez służby specjalne ile czasu zajmie nim ta nowa nomenklatura zostanie przyswojona przez co najmniej 50% obywateli oddających głosy w wyborach… Kiedy sami zaczniemy, w patriotycznym uniesieniu, stawiać im pomniki.

             Bo maseczki dla lekarzy już by dzieci w szkołach robiły, a koła gospodyń wiejskich szyły dla nich fartuchy, gdyby tylko szkoły i gospody pozostały otwarte. Czyn społeczny z pewnością wkrótce wróci, bo to sprawdzona (nie tylko w PRL-u) metoda tresury społecznej

          3. Wierzę Sławku, że tak jak piszesz mogłoby być. Ale wiesz, motyw to nie dowód. Ja widzę inne, moim zdaniem mniej spiskowe wyjaśnienia tego co się dzieje. Tego jak było naprawdę nigdy pewnie się nie dowiemy :)

48. Sławek – pocieszyłeś mnie info o statystyce najmu. Budżetowy segment który również wybrałem zdaje się po raz kolejny pokazywać lekką przewagę nad premium (tam dojdą teraz wszystkie krótkoterminowe a klient w skali może nie dysponować środkami na premium…)

    Odnośnie pauzy natomiast nie będzie to takie proste, z powodu rozbicia łańcucha dostaw.
    Z dostępnych mi osobiście info z polskich fabryk z którymi współpracujemy eksport stanął kompletnie. 0. Niepewność ile to potrwa i jaka będzie skala “pauzy”.
    Import też niepewność, mniejsze firmy nie wpłacą x$ do Chin nie wiedząc jak będą się miały tamtejsze fabryki, to nie UE gdzie jest jakaś możliwość dojścia roszczeń finansowych.. Naturalnie waluty już zdrożały. Dodając emocje +czas wyprodukowania +czas transportu = długi problem..
    A przecież pauza dopiero się zaczęła.

    Jeżeli taki stan potrwa 3 miesiące to obawiam się o dużą skalę problemu i recesję +dziwne pomysły z góry +inflacja po..

    Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych tej pandemii czy zarazy gospodarczej :-) Czas natomiast pokaże kto był przygotowany również na trudne czasy.

    Odpowiedz

    1. Bartosz, tak, masz rację. O ile pracownikom można dosypać kasy w okresie przestoju to zaufania w łańcuchu dostaw nie da się odbudować z dnia na dzień.

       A wracając do najmu. Czy ktoś z Was działa na rynku kwater robotniczych? Patrząc na obrazki exodusu na granicy polsko-ukrainskiej (od jutra chyba będzie nieprzekraczalną) spodziewam się dużych turbulencji również w tym segmencie rynku najmu mieszkań… Czy tak jest?

       Odpowiedz

       1. Odnośnie najmu – pustostan to jeden miernik ale ściągalność czynszów to drugi. Ja jestem ciekawy o ile spadną terminowe wpłaty w kwietniu.

          Na rynku kwater nie działa ale rozmawiałem z dwoma właścicielami firm budowlanych (domy jednorodzinne i renowacje kamienic), obie zatrudniają zarówno Polaków jak i Ukraińców. Powiedzieli mi, że praca u nich jedynie niewiele spowolniła. Ich ludzie nie zdecydowali się wyjeżdżać na Ukrainę by nie przechodzić kwarantanny przy powrocie za jakiś czas. Jeden z nich wspomniał, że pojawił się chwilowy wzrost cen materiałów ponieważ wiele firm chciało równocześnie dokonać zakupów na zapas i niektóre składy budowlane chciały to wykorzystać podnosząc ceny ale podobno sytuacja szybko się unormowała.

          Inny sygnał – przed chwilą otrzymałem info n/t dużej fabryki przemysłowej z Niemiec, która realizuje dla mnie małe zamówienie, że choć fabryka została zamknięta na dwa tygodnie to rozważane jest szybsze jej otwarcie i dostarczenie zamówienia bez opóźnień.

          Odpowiedz

49. O skończyłem pisać komentarz i widzę że te emocje i obawy zostały nazwane “isolation economy” :) No to faktycznie duch paniki został przywołany skoro ma swoją nazwę ;-)

    https://www.forbes.com/sites/kmehta/2020/03/23/welcome-to-the-isolation-economy-goodbye-sharing-economy

    Odpowiedz

50. Kolejna paczka liczb, tym razem z Hiszpanii

    https://tinyurl.com/trd2ew9

    Wg raportu ilość zgonów (rozumiem, że wszystkich) w analizowanych okresach jest ok 60-70% wyższa niż średnia z lat ubiegłych. Część z tych dodatkowych zgonów jest przypisywana koronawirusowi (test dodatni), część (brak informacji jak duża) została oznaczona m.in. jako zmarła z powodu zapalenia płuc lecz z powodu nieprzeprowadzenia testu nie wiadomo czy wirus się przyczynił.

    Więc trochę tych ludzi “nadplanowo” umiera. Nie podejmuję się spekulować ile z tego wynika z paniki, pewnie jakieś rzetelne badania za 2-3 lata powiedzą.

    Odpowiedz

    1. TX, podejrzewam, że część wzrostu śmiertelności w Hiszpanii może też wynikać z przeciążenia szpitali, skupienia całej uwagi na koronowirusie i zgonów z powodu zupełnie innych, “niemodnych” ostatnio chorób, typu zawał serca lub zapalenie wyrostka robaczkowego. I te osoby ja nazwałbym rzeczywistymi “ofiarami” nie tyle koronawirusa co medialno-polityczno-spolecznej paniki wokół niego

       Odpowiedz